© РИА Новости, Алексей Витвицкий | Перейти в фотобанкЕвросоюз стоит на развилке и больше озабочен сохранением собственной целостности, чем проблемами Украины. Тем не менее, в ЕС намерены сохранить солидарность с Украиной, хотя и не очень понимают политику нынешнего президента Владимира Зеленского. Об этом в интервью «Апострофу» рассказал единственный русскоязычный депутат Европарламента от Германии Сергей Лагодинский.
Апостроф: Вы — новоизбранный депутат в Европарламент. Из Украины сейчас все выглядит так, будто в ЕС теплеет отношение к России, она возвращается в ПАСЕ, риторика ключевых лидеров меняется. Так ли это?
Сергей Лагодинский: Я депутат Европарламента пару месяцев. Все ссылаются на эти цитаты Макрона. Я бы не преувеличивал того, что он говорит. Что касается Совета Европы, то я был против возвращения всех прав России, потому что я считаю, что это вопрос международного права. Если международное право было нарушено и были введены санкции, то просто так без восстановления международного права их убирать нельзя, потому что это плохой урок на будущее. Тем не менее, я понимаю некоторых коллег. Например, многие российские гражданские организации говорили, что если Россия выйдет из Совета Европы, то у них будет меньше возможности обращаться в Европейский суд по правам человека. В принципе, это амбивалентный знак. Очень многие за это голосовали, потому что они хотели оказать поддержку гражданскому обществу России. Действительно, есть определенное смягчение риторики, например, в Восточной Германии, но и здесь я бы не преувеличивал — все равно все основные партии в Германии на национальном уровне считают, что снятие санкций невозможно и что нам по-прежнему нужно очень ясно и четко держать свою позицию в солидарности с Украиной.
— А вы согласны с тем, что тема возвращения Крыма в состав Украины, постепенно исчезает из повестки дня? Неужели все смирились с тем, что в ближайшем будущем по вопросу Крыма ничего не изменится?
— Я бы сравнил эту ситуацию с Тибетом. Понятно, что это сравнение не всем одно к одному, но… Очень трудно найти решение для таких вопросов, но это не значит, что со всем этим надо смириться. И мировое сообщество до сих пор не смирилось с оккупацией Тибета Китаем. Я считаю, что и Европа и мировое сообщество не должны признавать суверенитет России над Крымом, поэтому мы опять возвращаемся к вопросу о санкциях. Если мы с этим смиримся, значит, мы говорим о том, что каждое государство может откусить кусочек другого государства, переждать пять лет и после этого отношения нормализуются. Так не должно быть. Есть правила, есть Будапештский меморандум, есть международное право. Здесь оно абсолютно явно было нарушено, а значит никакого согласия с российским статусом Крыма быть не может.
— Но все же, почему России вернули право голоса в ПАСЕ? Только из-за денег, которые Ассамблея недополучила?
— Нет, это то, что я имел в виду перед этим. Я разговаривал со многими коллегами, которые проголосовали за возвращение России права голоса в ПАСЕ. Эти люди ориентировались на интересы и вопросы гражданского общества в РФ. Я спрашивал у людей, которые там сейчас сидят в тюрьмах — для них важен выход на Европейский суд по правам человека. Это для многих было ключевым знаком. Конкретно в этом вопросе нет черного и белого. Я бы не проголосовал за возвращение России права голоса, но я не считаю предателями тех, кто это сделал, потому что это действительно очень сложный вопрос почти гуманитарного плана — согласиться с этими или помочь тем.
— Я думаю, что вы следили за пятью годами президентства Петра Порошенко. Сейчас у нас новый президент — Владимир Зеленский. У вас уже сложилось о нем впечатление?
— Зеленский — законно избранный президент Украины. Если он и украинцы могут сделать что-то для того, чтобы разрешить этот конфликт, не сдавая суверенные интересы Украины, то, я думаю, европейцы будут только этому рады. Я считаю, что по-прежнему должна сохраняться приверженность Минским договоренностям и Минскому процессу.
— А как вы прокомментируете недавний обмен пленными?
— Это опять же, очень сложный вопрос. Конечно, коллеги из Нидерландов и многие другие были возмущены тем, что произошло (выдача Владимира Цемаха — прим. авт.), но, с другой стороны, видя слезы жен и детей, видя Олега Сенцова, за свободу которого Европейский парламент долго боролся, как можно в такой ситуации кого-то осуждать?
— То есть, вы думаете, они поняли, почему нам пришлось выдать Цемаха?
— Я думаю, что все это понимают. Хотя моя коллега по Европейскому парламенту от Нидерландов собирала подписи против этого, потому что ей важна судьба процессуального решения вопроса по погибшим в самолете (МН17). Но я считаю, что здесь опять же нельзя никого осуждать, потому что это гуманитарный вопрос. Это вопрос смерти и жизни таких людей, как Сенцов, которые были посажены ни за что. Естественно, возникают вопросы, а кто гарантирует, что опять никого не посадят, чтобы просто обменять их потом на каких-то своих людей? Вопрос по-человечески сложный и я бы не судил категорически.
— Но как же насчет Зеленского? В Европе видят, что на Украине новый президент, и он может все-таки закончить войну на Донбассе?
— Европа еще не поняла Зеленского. И я не знаю, поняла ли его Украина.
— Думаю, на Украине тоже не все поняли.
— Тем более, трудно понять Зеленского с расстояния. Я подчеркиваю, что солидарность с Украиной должна сохраняться, вне зависимости от того как ведет себя тот или иной президент Украины. Я считаю, что мировое сообщество должно дать шанс этому президенту показать себя, потому что 70% народной поддержки — это не просто так. Значит, при Порошенко что-то было не доработано.
— Можете уточнить, почему Европа не поняла Зеленского? Это произошло из-за размытости его политики — непонятно, что он собирается делать?
— Мы травмированы политическими шоуменами: Трампом, Италией (партия «Пять звезд»). Поэтому европейцам, которые не совсем понимают ситуацию на Украине и менталитета украинцев, очень трудно понять, что это за человек. Плюс, изменения проходят с такой скоростью, что мне как заместителю председателя правового комитета и конституционному адвокату довольно трудно понять некоторые шаги. Но я понимаю, что здесь специфическая ситуация и что нужно иногда принимать неординарные решения в рамках законов. Я думаю, что Европа выжидает. Они смотрят, как это повернется и что из этого выйдет. Ясно одно, Европа не будет приветствовать какой-то поворот в авторитарную плоскость, но мы надеемся, что этого не произойдет.
— А сейчас все выглядит так, будто власть концентрируется в одних руках?
— Есть определенные вопросы, начиная даже с того, как в парламенте рассаживают оппозицию и как с ней обходятся. Потому что важная часть либеральной демократии — это как раз то, каким образом сильное большинство обходится с теми, кто получил меньшинство… В Германии в каждом парламенте есть так называемое право оппозиции. Это право нельзя у них отбирать. Процедурные права очень важны в любом парламенте. Это и есть либерально-демократический европейский подход, поэтому на эту тему у нас (к Украине) есть вопросы.
— Помимо Украины, какие сейчас стоят задачи перед Европейским союзом?
— В первую очередь, найти и спасти себя. Европейский союз как целостное образование находится на развилке. Нам надо идти в сторону гармонизации многих процессов. Например, процессов внешней политики, обороны, привести в порядок финансы и экономику для того, чтобы в конкуренции с Китаем, Индией и США мы могли эту гонку если не выиграть, то хотя бы в ходе нее не развалиться. Мы ее не выиграем, если разделимся. Особенно я имею в виду ситуацию с Брекситом. Мы надеемся, что эти за пять лет с новым составом комиссии будет какой-то поворот в эту сторону. Это не значит, что мы будем устраивать централизованное государство. Речь идет о том, в каких областях европейской политики мы объединяем усилия, а какие области мы оставим регионам, чтобы люди не говорили, будто все решается только в Брюсселе. Конечно, важны климатические и энергетические вопросы, потому что людей шокировали эти два жарких лета, которые мы пережили, во всяком случае, в Центральной Европе.
— Тема Брексита еще болезненная для ЕС? Есть ли риск, что какая-то еще одна европейская страна захочет так сделать? К примеру, Венгрия.
— Венгры никогда не выйдут из ЕС, потому что они зависят от европейских денег. Эти деньги и дотации, которые Европа дает им, в том числе и премьер-министру с его окружением, у которого это часто оседает в карманах. Поэтому им не выгодно выходить из Европейского союза. Там этот вопрос не стоит. Хотя Франция с Ле Пен и Нидерланды с популистами одно время об этом говорили. Однако после того как стало очевидно плачевное состояние в политической системе Великобритании, я думаю, у очень многих этот пыл остыл, и вопрос об этом стоять не будет. Там речь не только о Европе, но и о национальной Европе, о том, что мы будем больше закрываться, чтобы больше вопросов решали государства, отдельные нации. Это будет следующий бой. Речь пойдет не о том, кто хочет выйти из Европейского союза, а о том, кто хочет изменить Европейский союз и его природу.
© РИА Новости, Алексей Витвицкий | Перейти в фотобанкЕвросоюз стоит на развилке и больше озабочен сохранением собственной целостности, чем проблемами Украины. Тем не менее, в ЕС намерены сохранить солидарность с Украиной, хотя и не очень понимают политику нынешнего президента Владимира Зеленского. Об этом в интервью «Апострофу» рассказал единственный русскоязычный депутат Европарламента от Германии Сергей Лагодинский. Апостроф: Вы — новоизбранный депутат в Европарламент. Из Украины сейчас все выглядит так, будто в ЕС теплеет отношение к России, она возвращается в ПАСЕ, риторика ключевых лидеров меняется. Так ли это? Сергей Лагодинский: Я депутат Европарламента пару месяцев. Все ссылаются на эти цитаты Макрона. Я бы не преувеличивал того, что он говорит. Что касается Совета Европы, то я был против возвращения всех прав России, потому что я считаю, что это вопрос международного права. Если международное право было нарушено и были введены санкции, то просто так без восстановления международного права их убирать нельзя, потому что это плохой урок на будущее. Тем не менее, я понимаю некоторых коллег. Например, многие российские гражданские организации говорили, что если Россия выйдет из Совета Европы, то у них будет меньше возможности обращаться в Европейский суд по правам человека. В принципе, это амбивалентный знак. Очень многие за это голосовали, потому что они хотели оказать поддержку гражданскому обществу России. Действительно, есть определенное смягчение риторики, например, в Восточной Германии, но и здесь я бы не преувеличивал — все равно все основные партии в Германии на национальном уровне считают, что снятие санкций невозможно и что нам по-прежнему нужно очень ясно и четко держать свою позицию в солидарности с Украиной. — А вы согласны с тем, что тема возвращения Крыма в состав Украины, постепенно исчезает из повестки дня? Неужели все смирились с тем, что в ближайшем будущем по вопросу Крыма ничего не изменится? — Я бы сравнил эту ситуацию с Тибетом. Понятно, что это сравнение не всем одно к одному, но… Очень трудно найти решение для таких вопросов, но это не значит, что со всем этим надо смириться. И мировое сообщество до сих пор не смирилось с оккупацией Тибета Китаем. Я считаю, что и Европа и мировое сообщество не должны признавать суверенитет России над Крымом, поэтому мы опять возвращаемся к вопросу о санкциях. Если мы с этим смиримся, значит, мы говорим о том, что каждое государство может откусить кусочек другого государства, переждать пять лет и после этого отношения нормализуются. Так не должно быть. Есть правила, есть Будапештский меморандум, есть международное право. Здесь оно абсолютно явно было нарушено, а значит никакого согласия с российским статусом Крыма быть не может. — Но все же, почему России вернули право голоса в ПАСЕ? Только из-за денег, которые Ассамблея недополучила? — Нет, это то, что я имел в виду перед этим. Я разговаривал со многими коллегами, которые проголосовали за возвращение России права голоса в ПАСЕ. Эти люди ориентировались на интересы и вопросы гражданского общества в РФ. Я спрашивал у людей, которые там сейчас сидят в тюрьмах — для них важен выход на Европейский суд по правам человека. Это для многих было ключевым знаком. Конкретно в этом вопросе нет черного и белого. Я бы не проголосовал за возвращение России права голоса, но я не считаю предателями тех, кто это сделал, потому что это действительно очень сложный вопрос почти гуманитарного плана — согласиться с этими или помочь тем. — Я думаю, что вы следили за пятью годами президентства Петра Порошенко. Сейчас у нас новый президент — Владимир Зеленский. У вас уже сложилось о нем впечатление? — Зеленский — законно избранный президент Украины. Если он и украинцы могут сделать что-то для того, чтобы разрешить этот конфликт, не сдавая суверенные интересы Украины, то, я думаю, европейцы будут только этому рады. Я считаю, что по-прежнему должна сохраняться приверженность Минским договоренностям и Минскому процессу. — А как вы прокомментируете недавний обмен пленными? — Это опять же, очень сложный вопрос. Конечно, коллеги из Нидерландов и многие другие были возмущены тем, что произошло (выдача Владимира Цемаха — прим. авт.), но, с другой стороны, видя слезы жен и детей, видя Олега Сенцова, за свободу которого Европейский парламент долго боролся, как можно в такой ситуации кого-то осуждать? — То есть, вы думаете, они поняли, почему нам пришлось выдать Цемаха? — Я думаю, что все это понимают. Хотя моя коллега по Европейскому парламенту от Нидерландов собирала подписи против этого, потому что ей важна судьба процессуального решения вопроса по погибшим в самолете (МН17). Но я считаю, что здесь опять же нельзя никого осуждать, потому что это гуманитарный вопрос. Это вопрос смерти и жизни таких людей, как Сенцов, которые были посажены ни за что. Естественно, возникают вопросы, а кто гарантирует, что опять никого не посадят, чтобы просто обменять их потом на каких-то своих людей? Вопрос по-человечески сложный и я бы не судил категорически. — Но как же насчет Зеленского? В Европе видят, что на Украине новый президент, и он может все-таки закончить войну на Донбассе? — Европа еще не поняла Зеленского. И я не знаю, поняла ли его Украина. — Думаю, на Украине тоже не все поняли. — Тем более, трудно понять Зеленского с расстояния. Я подчеркиваю, что солидарность с Украиной должна сохраняться, вне зависимости от того как ведет себя тот или иной президент Украины. Я считаю, что мировое сообщество должно дать шанс этому президенту показать себя, потому что 70% народной поддержки — это не просто так. Значит, при Порошенко что-то было не доработано. — Можете уточнить, почему Европа не поняла Зеленского? Это произошло из-за размытости его политики — непонятно, что он собирается делать? — Мы травмированы политическими шоуменами: Трампом, Италией (партия «Пять звезд»). Поэтому европейцам, которые не совсем понимают ситуацию на Украине и менталитета украинцев, очень трудно понять, что это за человек. Плюс, изменения проходят с такой скоростью, что мне как заместителю председателя правового комитета и конституционному адвокату довольно трудно понять некоторые шаги. Но я понимаю, что здесь специфическая ситуация и что нужно иногда принимать неординарные решения в рамках законов. Я думаю, что Европа выжидает. Они смотрят, как это повернется и что из этого выйдет. Ясно одно, Европа не будет приветствовать какой-то поворот в авторитарную плоскость, но мы надеемся, что этого не произойдет. — А сейчас все выглядит так, будто власть концентрируется в одних руках? — Есть определенные вопросы, начиная даже с того, как в парламенте рассаживают оппозицию и как с ней обходятся. Потому что важная часть либеральной демократии — это как раз то, каким образом сильное большинство обходится с теми, кто получил меньшинство… В Германии в каждом парламенте есть так называемое право оппозиции. Это право нельзя у них отбирать. Процедурные права очень важны в любом парламенте. Это и есть либерально-демократический европейский подход, поэтому на эту тему у нас (к Украине) есть вопросы. — Помимо Украины, какие сейчас стоят задачи перед Европейским союзом? — В первую очередь, найти и спасти себя. Европейский союз как целостное образование находится на развилке. Нам надо идти в сторону гармонизации многих процессов. Например, процессов внешней политики, обороны, привести в порядок финансы и экономику для того, чтобы в конкуренции с Китаем, Индией и США мы могли эту гонку если не выиграть, то хотя бы в ходе нее не развалиться. Мы ее не выиграем, если разделимся. Особенно я имею в виду ситуацию с Брекситом. Мы надеемся, что эти за пять лет с новым составом комиссии будет какой-то поворот в эту сторону. Это не значит, что мы будем устраивать централизованное государство. Речь идет о том, в каких областях европейской политики мы объединяем усилия, а какие области мы оставим регионам, чтобы люди не говорили, будто все решается только в Брюсселе. Конечно, важны климатические и энергетические вопросы, потому что людей шокировали эти два жарких лета, которые мы пережили, во всяком случае, в Центральной Европе. — Тема Брексита еще болезненная для ЕС? Есть ли риск, что какая-то еще одна европейская страна захочет так сделать? К примеру, Венгрия. — Венгры никогда не выйдут из ЕС, потому что они зависят от европейских денег. Эти деньги и дотации, которые Европа дает им, в том числе и премьер-министру с его окружением, у которого это часто оседает в карманах. Поэтому им не выгодно выходить из Европейского союза. Там этот вопрос не стоит. Хотя Франция с Ле Пен и Нидерланды с популистами одно время об этом говорили. Однако после того как стало очевидно плачевное состояние в политической системе Великобритании, я думаю, у очень многих этот пыл остыл, и вопрос об этом стоять не будет. Там речь не только о Европе, но и о национальной Европе, о том, что мы будем больше закрываться, чтобы больше вопросов решали государства, отдельные нации. Это будет следующий бой. Речь пойдет не о том, кто хочет выйти из Европейского союза, а о том, кто хочет изменить Европейский союз и его природу.
Комментарии (0)