СМИ

«Атлантико»: Как следует из исследования Французского института общественного мнения, 39% французов считают, что для изменения ситуации в стране нужна революция, тогда как 50% полагают, что для этого требуется программа реформ. В чем причины такой ситуации и каковы ее особенности по сравнению с другими европейскими странами?

Давид Нгюйен: Прежде всего, стоит отметить, что это просто невероятные цифры. Четыре француза из десяти считают революцию хорошим решением. Хотя мы и не можем точно сказать, что они подразумевают под этим понятием, все это говорит о резком подъеме радикальных настроений в обществе. В любом случае, мы можем сказать, что этот показатель значительно выше, чем во всех других европейских странах, где мы проводили исследование. Число потенциальных революционеров составляет 39% во Франции, 20% в Германии, 14% в Австрии, 13% в Испании, 28% в Италии и 14% в Польше. В этих странах приверженность логике реформ выше, чем во Франции, а склонность к революции ниже. Пусть даже реформизм все еще занимает доминирующее положение в нашей стране, раз 50% французов предпочитают реформы революции, этот результат все равно свидетельствует о чрезвычайно сильном желании перемен.

— Не противоречит ли результат исследования мнению правительства, которое считает, что протестное движение пошло на спад?

— Как зависит революционный настрой от политических взглядов французов?

Давид Нгюйен: Преимущественно революционный электорат приходится на сторонников «Непокоренной Франции» и «Национального объединения». 57% избирателей Жана-Люка Меланшона и 66% избирателей Марин Ле Пен считают, что для изменения ситуации во Франции нужна революция (среди избирателей Эммануэля Макрона их всего 13%). Если судить по заявленным голосам на европейских выборах 2019 года, за революцию выступают 67% (+10%) сторонников НФ и 71% (+5%) электората НО. Мы видим, что потенциальные революционеры поддерживают наиболее категорически настроенные против нынешнего правительства объединения, и что этот радикальный порыв вырос с начала президентского срока Эммануэля Макрона. Это означает, что избиратели двух этих партий, которые никогда не были у власти, считают, что нынешние государственные рамки не дают никаких перспектив. На данном этапе даже сложно сказать, удовлетворило бы их чередование Меланшона и Ле Пен, или же они хотят пойти еще дальше, вплоть до свержения нынешних институтов. В любом случае, существует тяга к радикальным переменам. Стоит также напомнить, что Эммануэль Макрон начал кампанию с книги «Революция». Хотя все, разумеется, поняли, что ни о каком радикальном сломе системы речи не шло, в начале президентского срока некоторые, даже малообеспеченные слои населения очень привлекала идея радикальных перемен, образ человека, который собирается сделать нечто небывалое и утер нос старым политикам. Вполне вероятно, что это желание революции и радикальных перемен сменилось сильнейшим разочарованием, когда люди увидели, что нынешняя власть еще дальше от них, чем предыдущая.

«Атлантико»: Как следует из исследования Французского института общественного мнения, 39% французов считают, что для изменения ситуации в стране нужна революция, тогда как 50% полагают, что для этого требуется программа реформ. В чем причины такой ситуации и каковы ее особенности по сравнению с другими европейскими странами?

Кристоф Бутен: Да, французы действительно выделились, на 11 пунктов обставив вторых европейских «революционеров», итальянцев (28%), а также почти вдвое обойдя немцев (20%) и втрое испанцев (13%).

Есть соблазн свести все к различиям политических традиций этих народов и месту революционных явлений в их истории, а также тому смыслу, который они вкладывают в понятие «революция». Как уже не раз говорилось, Франция — нация революционеров, чья история наполнена событиями подобного рода: 1789, 1830, 1848, 1958 годы… Когда же смена режима принимала другую форму, она вовсе не была мирной и подразумевала государственный переворот или поражение в войне (термидорианский переворот, переворот 18 брюмера, 1814, 1870, 1940, 1944 годы). В остальных охваченных опросом странах в тот период шли в основном династические или объединительные войны, а не революции, хотя кризисы, разумеется, сотрясали всю Европу в XIX веке.

Кроме того, стоит отметить наш республиканский миф, пропагандистский «национальный роман», который не только называет революцию 1789 года настоящим актом рождения нашей нации, безжалостно стирая века истории и дела королей, но и всячески прославляет другие наши революции, поскольку в них, как на знаменитой картине Делакруа, свобода якобы всегда ведет вперед народ. Дошло до того, что полвека спустя «революционеры» 1968 года обладают капиталом симпатии в СМИ лишь потому, что пошли против полиции Шарля де Голля. Быть «революционером» во Франции, значит нести на себе печать ума и отваги, и неважно как все с этим обстоит на самом деле.

У других охваченных исследованием народов меньше тяги к революционным авантюрам. Итальянцы, вторые в списке, наверное, не забыли, что их подготовленное карбонариями рисорджименто одно время было революционным, и помнят порывы Гарибальди. Но немцы знают, что их социалистическое правительство утопило в крови коммунистическую революцию Либкнехта и Люксембург, и что стране пришлось затем жестоко расплачиваться за то, что она не смогла справиться с революцией национал-социалистов. Испанцы не забыли, во что им обошлись их революционные эксцессы, а поляки слишком часто слышали слово «революция» от комиссаров из братских стран.

Как бы то ни было, история менталитета еще не все, и помимо пережитков прошлого стоит задуматься о воздействии текущей обстановки на ответы людей. Какой француз особенно четко ощущает в себе революционный порыв? Если верить вашему опросу, речь идет о людях в возрасте от 25 до 34 лет (45% предпочитают революцию реформам) из малообеспеченных слоев населения (50%) — но не безработных (34%) — со средним или профессионально-техническим образованием (50%), которые живут в провинциальных городах (41%) и ощущают себя бедными (69%). Это типичный портрет «желтых жилетов» начала движения, представителей периферической Франции.

Такие же оказавшиеся на обочине глобализации люди есть и в других странах, однако там они живут в других условиях. Прежде всего, некоторые из этих государств ведут европейскую игру куда успешнее Франции: речь идет, разумеется, о Германии, а также получившей за последние десятилетия большую помощь Испании или Польше, которая пользуется такой помощью в настоящий момент. Такие финансовые факторы могут смягчить чувство изоляции. Но главное отличие даже не в этом, а в том, какие возможности есть у этих людей, чтобы заставить других прислушаться к себе: если отойти от всесильной Германии, мы увидим, что у власти в Польше, Италии и Австрии стоят популисты и/или националисты и что в Испании возмущенные левые и правые играют видную роль, по крайней мере, на децентрализованной региональной политической сцене. Во Франции же несогласие с системой клеймится так сильно, что становится неслышимым, у миллионов избирателей практически нет представителей, тогда как результаты реформ вот уже 40 лет противоречат ожиданиям граждан.

Что касается политических взглядов потенциальных революционеров, отметим, что за революционные действия выступают 60% избирателей «Непокоренной Франции», а у «Вставай, Франция» и «Национального объединения» речь идет о 61% и 73%. То есть, у правых сейчас более революционный настрой, чем у левых. А это заставляет задуматься о направлении потенциальной революции. Два знаменитых нонконформиста 1930-х годов Робер Арон (Robert Aron) и Арно Дандье (Arnaud Dandieu) писали в 1933 году в книге «Необходимая революция»: «Когда порядок уже не в порядке, нужно, чтобы он был в революции». Мы пришли к этому.

— Гнев, отвращение, разочарование… Ситуация в стране вызывает у французов по большей части отрицательные чувства. Как это понимать?

Давид Нгюйен: Это очень тревожный момент, поскольку отрицательные чувства шире распространены во Франции, чем в других европейских странах. В первую очередь это касается недовольства, которое представляет собой главную движущую силу революционного духа. В этом плане французы вновь отличаются от других европейских стран: гнев среди них испытывают 32% против 19% в Германии, 18% в Австрии и 23% в Испании. Как мы видим, недоверие проявляется сильнее всего именно во Франции. Стоит также отметить, что хотя во всех странах прослеживается одинаковая иерархия отрицательных чувств, а надежда и доверие везде находятся в самом низу. Интенсивность гнева ниже в Италии, где у власти стоит популистское правительство. Это наводит на мысль, что часть итальянского населения видит себя в этих политических переменах и считает, что, какими бы ни были показатели в социально-экономическом плане и в сфере иммиграции, в стране хотя бы произошли настоящие изменения.

Этот контраст представляет своеобразное сравнение между ситуацией до и после перехода к популизму. Франция гудит, как скороварка под максимальным давлением, хотя президент выделил 10 миллиардов на социальные нужды и организовал национальные дебаты. Несмотря на это, страна находится на грани социального взрыва. При этом в Италии, где ситуацию нередко представляют хаотической, ощущение напряженности ниже, несмотря на серьезные опасения, в частности насчет рынка труда. Возвращаясь к Франции, о разочаровании говорят в основном трудящиеся среднего уровня, то есть основа французской рабочей силы. Именно они поверили в Эммануэля Макрона, его риторику о ценности труда и идею перезапуска страны. Сейчас среди них набирает силу разочарование. Оно представляет собой переходный этап перед гневом, который уже охватил менее обеспеченные слои населения, в частности рабочих. На данном этапе речь идет уже не о демократической смене власти, а о чем-то более радикальном, вплоть до ее свержения.

— Гнев, отвращение, разочарование… Ситуация в стране вызывает у французов по большей части отрицательные чувства. Стоит ли рассматривать это, по сравнению с другими странами, как воспринимаемое несоответствие между статусом страны и реальным положением ее населения?

Кристоф Бутен: «Разочарование» (38%), «гнев» (32%) и «отвращение» (28%) действительно обходят все остальные ответы во Франции. Стоит отметить, что разочарование лидирует во всех охваченных исследованием странах, и что у немцев число разочарованных ситуацией в стране составляет 40%, то есть еще больше, чем во Франции. Пальма первенства принадлежит французам в сфере «гнева», поскольку у поляков чувство отвращения еще сильнее.

Все это рисует революционную картину, особенно если рассмотреть положительные чувства: у французов меньше всего «надежды» (7% против порядка 20% в остальных странах), и они соперничают с испанцами за самое низкое «доверие» (3%). Французы ощущают больше «грусти» по поводу ситуации в стране, чем все остальные опрошенные народы, что перекликается с тем, что они являются главными потребителями психотропных веществ в мире.

Распределение ответов между различными категориями французов иногда вызывает удивление. Так, например, в социальном плане разочарование сильнее всего у людей в возрасте от 35 до 49 лет с высшим образованием (у них, кстати, почти нет надежды). «Гнев» в первую очередь наблюдается в возрастной группе 25-34 и 50-64, а также у людей со средним или профессионально-техническим образованием.

Если рассмотреть все это в политическом плане, мы увидим, что сильнее всего разочарован электорат Социалистической партии (47%) и «зеленых» (50%). Гнев сильнее всего (здесь просматривается революционный аспект) у избирателей «Непокоренной Франции» и «Национального объединения». Отвращение в свою очередь демонстрируют сторонники Союза демократов и независимых и партии «Вставай, Франция».

Кроме того, стоит отметить сложности с пониманием того, что же на самом деле скрывается за этими понятиями. Отвращение и гнев могут быть вызваны разными вещами. Так, сторонники СДН могут испытывать отвращение по поводу демонстраций «желтых жилетов», которые в свою очередь могут вызвать гнев людей 50-64 лет. Демонстранты же могут испытывать отвращение и гнев по совершенно другим причинам.

Касательно несоответствия между реалиями и ощущениями французов, стоит отметить, что политика опирается на чувства не меньше, чем на факты, которые иногда даже играют второстепенную роль. Далее, нужно подчеркнуть склонность к отрицанию определенных фактов для противодействия ощущению: то есть во Франции сложилась не незащищенность, а «чувство незащищенности», не растущая иммиграция, а «ощущение иммиграции», не упадок богатой и сильной нации, а «чувство упадка», из которого рождаются разочарование, гнев и отвращение. К несчастью для наших экспертов и консультантов, французы выходят на улицу, потому что им нужно сводить концы с концами. Столкновение с действительностью всегда оказывается проблематичным.

— Движение «желтых жилетов» пролило свет на пропасть между народом и элитой: по данным опроса, 81% французов считают, что противостояние народа и элиты будет очень острым в обозримом будущем. Как понимать эти цифры?

Давид Нгюйен: Здесь Франция опять-таки отличается от европейских соседей. В этом опросе есть логика, последовательность результатов. Франция оказалась на грани взрыва. 81% французов указывают на активное противостояние народа и элиты, а 41% даже называют его очень активным. Это очень большие цифры. Все это перекликается с концепцией отделения элиты, которую представил Жером Фурке (J?r?me Fourquet) в своей книге «Французский архипелаг»: главная мысль в том, что элита становится независимой от народа. Хотя отличие и противопоставление существовали всегда, влияние элиты в обществе резко возросло с расширением высшего образования. В результате сегодня формируются большие пузыри городского населения, которое живет в закрытом пространстве и работает по всему миру, вдали от простых граждан, ощущающих, что они оказались где-то на задворках нации. Самое страшное в противостоянии народ/элита в том, что мы не имеем дело с социальным или политическим расколом. Другими словами, существует однозначный вывод об активном противостоянии народа и элиты. Все это можно рассматривать в положительном ключе, подчеркивая, что речь идет об осознании, и что в начале кризиса «желтых жилетов» элита испытала шок. Как бы то ни было, ситуацию можно представить в отрицательном ключе с фактическим принятием отделения элиты.

Кристоф Бутен: Во-первых, понятие «элита» выбрано очень плохо, поскольку в представлении респондентов речь идет об олигархии, то есть фальшивой элите, правящей элите без настоящей легитимности. Настоящая элита была и есть всегда во всех областях. Она может быть политической или рабочей, ремесленной или крестьянской, военной или интеллектуальной. Причем одно не обязательно исключает другое. Мы же наблюдаем замыкание в себе олигархической касты, которая блокирует «циркуляцию элит», «республиканскую меритократию» и «социальный лифт», которые можно свести к статье 6 Декларации прав человека и гражданина 1789 года: «Все граждане (…) имеют равный доступ ко всем постам, публичным должностям и занятиям сообразно их способностям и без каких-либо иных различий, кроме тех, что обусловлены их добродетелями и способностями». То есть, существует противостояние не между народом и элитой, а между народом и олигархией.

Интересно и распределение мнений среди опрошенных народов: хотя Франция лидирует по ответам об активном противостоянии народа и элиты (81%), в других странах люди могли давать ответы и по другим причинам. Понятие «элита» существенно варьируется в зависимости от страны: в одних государствах оно тесно связано с политикой (в том числе во Франции по историческим причинам), а в других касается экономики (так обстоят дела в Германии, где на противостояние указывают всего 66%). Стоит также учесть, что люди могут выражать тем самым готовность руководства (то есть элиты) отстаивать их требования. По такой логике, Франция действительно оставляет далеко позади страны с консервативным правительством, например, Австрию (64%) и Польшу (50%).

Наконец, большинство респондентов во всех странах думают, что это противостояние останется сильным в будущем. Это подчеркивает необходимость восстановить связь народа с элитой, настоящей элитой. Только вот сформированная олигархией политика по урегулированию кризиса «желтых жилетов» лишь обостряет кризис и перенаправляет гнев на настоящую элиту. Олигархия играет на опасных чувствах зависти и уравниловки, которая в любом случае не касается ее, потому что она находится слишком далеко и высоко.

— Какие выводы можно сделать о названных французами главных проблемах?

Давид Нгюйен: Совершенно очевидно, что кризис «желтых жилетов» формирует приоритетные тревоги в современной Франции. Речь идет о низких зарплатах и покупательной способности, обострении социального неравенства и миграционных потоках. Интересно отметить, что Франция отличается от Германии и Австрии, где миграционным вопросам отводится куда большая роль. Первый вывод в том, что безработица перестала быть главной причиной беспокойства французов, как при Франсуа Олланде, хотя ее уровень все еще очень высок. В этом можно увидеть механику начала выхода из кризиса в 2008 году. Французы ощущают, что хотя вопрос безработицы все еще очень важен, он сейчас стоит уже не так остро. Другой момент касается повышения зарплат, которое стоит в числе приоритетов намного выше борьбы с неравенством. Это говорит, что движение «желтых жилетов» руководствуется по большей части не логикой эгалитаризма, а логикой доступа к потреблению и социальному лифту. Одни хотят больше денег, а другие соответствия модели среднего класса с собственным домом и возможностями для отдыха семьи. Здесь мы видим в большей степени потребительскую и статусную логику, а не стремление к эгалитаризму, поскольку вопрос покупательной способности стоит выше социального неравенства.

— Что касается иерархии приоритетов французов, нет ли пробелов в предложениях французских политиков с точки зрения ожиданий населения? В чем это может заключаться?

Кристоф Бутен: Эти приоритеты отражают две потребности. Первая — это необходимость защиты, как социальной (увеличение покупательной способности, ослабление налогообложения, борьба с безработицей, гарантии пенсий и здравоохранения), так и физической (борьба с незащищенностью и терроризмом, защита окружающей среды). Вторая касается социального единства внутри одного поколения (борьба с неравенством и бедностью, миграционный вопрос, регулирование финансового сектора) и между поколениями (государственный долг, экология).

Решение этих приоритетных вопросом предполагает национальную и социальную политику, консервативную политику в полном смысле этого слова, то есть политику исторической преемственности, суверенитета и решения (это идет вразрез с политикой прогрессистского правительства). Нужна политика примирения, которая позволила бы вернуть голлистский порыв. Французы хотят вновь решать собственную судьбу, вновь стать сообществом, которое сможет сохранить свою суть, а не развалится на волне изменений. Видя отказ от всего этого, они, разумеется, испытывают гнев и подумывают о революции…