СМИ

Как происходит согласование и управление на самом верху пирамиды в интервью расскказал Константин Черемных

Елизавета Пашкова: — Константин Анатольевич, после выборов в Европарламент поменялись ключевые фигуры европейской бюрократии. Так, главой Еврокомиссии стала министр обороны Германии Урсула фон дер Ляйен. Любопытно, что до этого, в июне, она появилась на заседании Бильдербергского клуба.

Константин Черемных: — Урсула фон дер Ляйен была не только в Бильдербергском клубе. Она сначала побывала в Давосе, потом встретилась с Элизабет Мон, главой Bertelsmann Stiftung, а потом уже побывала в Бильдербергском клубе. То есть, прежде чем попасть в клуб, ей нужно было получить одобрение Элизабет Мон — человека, который контролирует медиа-сферу и сферу образования в Германии. Именно ей Европа и весь педагогический мир обязаны Болонским процессом. Элизабет принадлежит к семье, которая, как и ряд других влиятельных немецких семей, изо всех сил старалась очиститься от нацистского наследия. А для этого ей нужно было показать себя ещё большим либералом, чем остальные либералы. А дальше, в процессе перехода мирового либерализма к тому, что сейчас самоназывается прогрессизмом, это приобрело специфические черты. В образовании это выразилось в примитивизации и англификации.

— То есть в результате Болонского процесса в Германии немецкий язык стал как бы вторичным?

— Да, по отношению к английскому. Это одно из проявлений этого процесса. А другое проявление — это общее упрощение, которое, к сожалению, распространилось и у нас с системой ЕГЭ и тому подобным.

И тот факт, что к Элизабет Мон приходила за агреманом Урсула фон дер Ляйен, лишний раз говорит о том, что Bertelsmann Stiftung — это системообразующая структура, которая влияет на всё, в том числе на подбор политических кадров. Вплоть до того, что предыдущий глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер, долгие годы возглавлявший правительство Люксембурга, был выдвинут на высшую должность Евросоюза сразу же после того, как финансово-управляющая структура Bertelsmann Stiftung была зарегистрирована в Люксембурге.

А что касается самой Элизабет Мон и её фонда Bertelsmann, то она, вопреки уставу фонда, продлила собственные полномочия после 75 лет, и прошло это без особых демократических изысков, как проходит сейчас почти всё и в Еврокомиссии.

— Соответственно, германское представительство на заседаниях Бильдербергского клуба в этом году было наиболее внушительным?

— Казалось бы, да, ведь если Германия выдвигает свою кандидатуру на пост главы Еврокомиссии, то и немецкая делегация должна быть представительной. Но на самом деле немцы выглядели весьма и весьма скромно по сравнению с французским представительством. Как и в прошлом году, от Франции была Патриция Барбизе, руководитель французского клуба Le Siecle («Век») — такой же системообразующей структуры, куда стягиваются все нити при распределении должностей в европейских органах, как и Bertelsmann Stiftung.

Францию, помимо Патриции Барбизе, представляли личный советник Макрона Клеман Бон, старший советник Института Монтеня Франсуа Годеман. Заметим, что Институт Монтеня был ключевой структурой в подборе и утверждении Макрона на пост президента, особенно, когда нужно было подтянуть часть правых.

Далее: министр экономики и финансов Франции Брюно Ле Мэр, который участвует в очень широком круге влиятельных организаций, например, в The Long-Term Investors Club («Клуб долговременных инвесторов»), который устанавливает между участниками Клуба прямые финансовые отношения. Ле Мэр курирует также неформальные финансовые отношения между публичными банками Франции и Китайским банком развития.

Разумеется, присутствовал на заседании Бильдербергского клуба и генеральный директор компании Total Патрик Пуйян. И даже Майкл Сабиа, который представлял формально Канаду, на самом деле тоже французский человек.

То есть по сравнению с Францией и германское представительство, и итальянское, не говоря уже об австрийском, выглядели значительно бледнее.

— А британское представительство?

— Оно было довольно своеобразным. С одной стороны, совершенно не было людей из Ditchley Foundation, которые образуют неформальную связь с американским Богемским клубом, но были такие крупные фигуры, как главы British Petroleum и Shell. Но Shell здесь, скорее, по другой линии: поскольку присутствовала королева Нидерландов, то возникает вопрос, а только ли фон дер Ляйен там обсуждалась? Или там обсуждался и нидерландский политик Франс Тиммерманс?

— Но в итоге Бильдербергский клуб предпочёл фон дер Ляйен?

— Видимо, да. Но если мы посмотрим в целом на европейский расклад, то увидим, что на пост главы Европейского Центрального банка переходит из МВФ Кристин Лагард. А эта тема — кто возглавляет международные финансовые институты, очень важна для Бильдерберга. И если бы эта ротация предполагалась ещё в мае, то наверняка это было бы как-то отражено в тематике клуба или, по крайней мере, в его составе. Но этого не наблюдалось. Поэтому, скорее всего, эта ротация возникла уже в последний момент, спустя месяц после заседаний клуба. Кстати, когда саму Лагард продвигали в МВФ, на Бильдербергском клубе тогда присутствовал её конкурент Стенли Фишер, бывший глава Центрального банка Израиля. И то заседание, проходившее тоже в Швейцарии, было настолько сложным, что после основного заседания началось некое неформальное заседание отдельно, проходившее ещё несколько дней.

— А кто из тех, кто в этом году присутствовал на заседаниях клуба, являются его постоянными членами?

— На постоянных участников интересно посмотреть с точки зрения того, какие сектора современной экономики они представляют. И здесь в первую очередь надо упомянуть Томаса Лейзена, который связан с несколькими секторами промышленности. При этом Лейзен был главой Исполнительного комитета Бильдербергского клуба, сменив на этом посту Этьена Давиньона, когда тот по возрасту был отправлен в почётную отставку. Так вот, и Давиньон, и Лейзен представляют одну и ту же корпорацию, которая называется Umicore. Раньше она называлось «Горнодобывающий союз Верхней Катанги». Катанга — это провинция Демократической республики Конго.

— Раньше это было Бельгийское Конго?

— Да, но Томас Лейзен — это фигура не чисто бельгийская, а бельгийско-немецкая. Его мать происходит из рода Алерс — владельцев крупной германской судоходной компании. История состояния Алерс — это история одного из многих немецких довоенных состояний, хотя оно и тогда было не чисто немецким, а немецко-бельгийским. И отец Томаса Лейзена, бельгиец, работал именно в структурах Алерс. Его связи с Германией были очень прочными, и не случайно в начале 1990-х годов он входил в совет директоров организации, созданной после объединения Германии, на баланс которой были переданы все промышленные предприятия и государственные земли ГДР.
А если вспомнить, что ГДР в рамках СЭВ специализировалась на электронике и, вообще, на таких областях, из которых потом вышел IT-сектор, то нет ничего удивительного в том, что семья Алерс-Лейзен очень нужна той структуре, которая традиционно поставляла и продолжает поставлять необходимые для IT-отрасли рудные материалы из стран Центральной Африки.

Сейчас Томас Лейзен возглавляет совет директоров Umicore, а генеральным директором компании с прошлого года стал некий Марк Гринберг, о котором мало что известно. Откуда он появился? А секрет скрывается в 1996-97 годах, когда в США правил Клинтон и считалось, что следующим президентом станет Альберт Гор, известный в двух ипостасях: с одной стороны, как человек, открывший миру интернет, а с другой стороны, как один из основоположников теории глобального потепления. Но Гор президентом не стал, произошёл некий слом. И в результате этого слома у бельгийцев в Демократической республике Конго появились конкуренты.

В том, чтобы сохранить там позиции, особую роль сыграла дочерняя компания бельгийцев, в совете директоров которой были Томас Лейзен и Марк Гринберг. Там эта фамилия впервые и появилась. С 2010 года, когда президентство Буша закончилось, и появился Обама, они от конкурентов стали благополучно избавляться: кого-то включили в чёрные списки Федерального казначейства США, кого-то обнаружили в «Панамской папке» и так далее.

— Компания Лейзена имеет заводы не только в Бельгии, но и в Германии?

— Да, к тому же в Германии ещё и проживает основная часть диаспоры хуту. Дело в том, что так называемая Вторая конголезская война (1998—2002), в которой участвовало несколько государств, началась со столкновения племён хуту и тутси. Всё это может иметь прямое отношение к тому, что Урсула фон дер Ляйен стала главой Еврокомиссии, по той причине, что при ней как при министре обороны Германии стала гораздо активнее деятельность Бундесвера в Африке вместе с французскими силами.

— А как в самой Африке к этому относятся?

— В их отношении есть некоторая двойственность. С одной стороны, говоря марксистским языком, то, чем занималась компания «Горнодобывающий союз Верхней Катанги», а теперь занимается Umicore, — это гиперэксплуатация. С другой стороны, эти компании вынуждены так или иначе развивать инфраструктуру, то есть строить железные дороги, порты и прочее. И поэтому отношение африканского истеблишмента к этой и другим компаниям примерно такое: «Да, они эксплуататоры, но что бы мы без них делали?»

— А кроме промышленности, какие ещё темы затрагивались в этом году на заседаниях Бильдербергского клуба?

— Одна тема была сформулирована так: «Будущее капитализма». И здесь, наверное, предполагался некий спор. Думаю, что ради этого спора были приглашены два представителя чёрной расы. Это Стейси Абрамс, ранее в клубе не появлявшаяся и неизвестная ни в каких экономических кругах. Она — бывшая претендент на пост губернатора Джорджии в США.

— В своей предвыборной кампании она показала себя радикальной прогрессисткой.

— Совершенно верно. А другой представитель чёрной расы — Тиджан Тиам. Человек из Кот-д’Ивуар, одной из маленьких стран французской Африки, который сделал, по африканским масштабам, колоссальную карьеру и сейчас является главным исполнительным директором крупнейшего швейцарского банка Credit Suisse. Это человек насквозь либеральный в плане философии того, что называется неолиберализмом в узком смысле этого слова, то есть «вашингтонского консенсуса».

Сложно себе представить, что тема «Будущее капитализма» появилась бы два года назад. Она появилась сейчас потому, что новый леволиберальный слой в США мощным потоком хлынул в Демократическую партию на дорогу к президентскому креслу. На их фоне старые лидеры Демпартии, такие, как Джо Байден, оказались гораздо бледнее на тренировочных теледебатах.

— А рассматривалась ли в этом году традиционная для Бильдерберга тема изменения климата?

— Там был только один человек в списке участников, которого можно в чистом виде отнести к климатическому лобби. Это Борд Вегар Сольджелл, возглавляющий Всемирный фонд дикой природы в Норвегии. Всё, больше никого. Таким образом, те структуры, которые организовывали Бильдербергский клуб в этом году, были заинтересованы в том, чтобы несколько отодвинуть в тень эту публику, которую поддерживает Джордж Сорос. А он спонсирует и Берни Сандерса, и Элизабет Уоррен в особенности.

— Соросу, получается, не везёт сейчас?

— То, что Соросу не везёт, хорошо видно по Великобритании. Ещё летом 2018 года в газете «Гардиан» была статья о том, как стремительно развивается движение «Best for Britain», которое возглавляет замечательный депутат-лейборист Чука Умунна и которому помогает лорд Мэллок Браун. О том, что Браун работает на Сороса, хорошо известно. И они сделали ставку на Чуку, лейбористского центриста, который не принадлежал к команде Джереми Корбина, а происходил из старых кадров Тони Блэра.

По отцу Чука нигериец, и по виду более темнокожий, чем Обама. Сначала он претендовал на должность, которую занял Корбин, то есть должность председателя Лейбористской партии. Потом его задвинули, но он нашёл другой способ, и «Гардиан» взахлёб рассказывала, как из движения «Best for Britain» выйдет партия, в которую вольются представители других партий, правых и левых, которые стоят чётко за Европу против Брекзита, в отличие от непонятно какого Корбина.

— Эта новая партия участвовала в европейских выборах?

— Да, они вышли на выборы в Европарламент, но не как «Best for Britain», а под новым названием «Change UK». Казалось бы, зачем менять название? Но если написать новое название сокращённо, получится CHUK (ЧУК). То есть они всерьёз думали раскрутить из этого персонажа фигуру, сопоставимую хотя бы с Найджелом Фаражем.

— Лидером Партии независимости Соединённого Королевства, то есть, по сути, партии Брекзита?

— Да. Уже в начале года было понятно, что раскрутить Чуку не получается, но, тем не менее, на него продолжали тратиться деньги Сороса и других людей. «Change UK» раскручивали изо всех сил, пытаясь добиться перехода туда депутатов от лейбористов. Перешло всего в итоге то ли девять, то ли десять человек. Партию зарегистрировали, она вышла на парламентские выборы, собрала 3% и получила ноль мест в Европарламенте. Поэтому Сорос должен признать, что в чём-то он ошибся. То ли в фигуре, то ли в расчётах. И то, что у него получается в Соединенных Штатах, почему-то не получается в Англии.

В свою очередь партия Брекзита Найджела Фаража уже вовсю себя проявляет в Европарламенте, громче всех критикуя не демократический, а какой-то закулисный способ выбора ведущих фигур в европейском сообществе.

— Они делают это ради пиара или за этим действительно что-то стоит?

— Многим кажется, что как будто в какой-то момент кто-то показал пальцем, что вот этих надо раскручивать, и понеслось. На самом деле, партия Брекзита была зарегистрирована не за месяц до выборов, а в конце ноября прошлого года. И сначала её возглавляла Кэтрин Блейклок, дочь известного полярного исследователя,и покорительница Эвереста, романтик с головы до ног. Потом там оказалась Аннунциата Рис-Могг, родная сестра Джейкоба Рис-Могга, потом сам Джейкоб, представляющий правый фланг партии консерваторов, поддержал эту инициативу. То есть начиналось всё это, вообще говоря, не на бюрократическом уровне.

— А когда появилось ощущение, что кто-то дал команду?

— Это интересный момент, и совпал он с серией попыток Терезы Мэй продвинуть свой вариант договорённостей с Евросоюзом. Эти попытки проваливались одна за другой. И тогда встал вопрос о том, что если парламент так себя ведёт, то премьер должна обратиться к королеве, чтобы королева благословила роспуск этого состава Палаты общин. И ещё предполагалось, что Мэй перед очередной попыткой голосования выдвинет некую платформу, которая будет платформой для партии тори. Однако ни того, ни другого не произошло. Стало понятно, что есть какие-то вещи, которые выше Терезы Мэй. А что выше Терезы Мэй, кто выше Терезы Мэй, и кто, на самом деле, стоит за Брекзит постоянно? Королева. Тем более, что у королей не принято забирать свои слова обратно, а королева, когда объявили результаты референдума, произнесла речь по этому поводу и после от своих слов не отказывалась.

И, конечно же, не Тереза Мэй решала: принимать Трампа в Лондоне или не принимать. Это решала королева.

— А вопрос отношений с Китаем тоже решается королевой?

— Во-первых, этот вопрос имеет проекцию в виде исторической конкуренции Франции и Британского содружества за особые отношения с Китаем. Во-вторых, он зависит от того, кто станет премьер-министром Великобритании после ухода Мэй и как проявит себя та команда, которая построила нынешние отношения с Китаем. А это команда Кэмерона, которая подписала то, что называется «Стратегическим партнёрством XXI века» с Китаем, когда в октябре 2015 года Си Цзиньпин приезжал в Лондон и встречался со всей королевской семьёй, кроме принца Гарри.

Ключевая фигура, которая стоит за стратегическим соглашением Китая и Великобритании, — Джеймс Сассун. Возглавляя Китайско-британскую торговую палату, именно он вёл китайско-британский форум во время визита Си Цзиньпина. Интересно, что Джеймс Сассун — потомок Дэвида Сассуна, легендарного, в некотором смысле, человека для истории Китая, который был правой рукой лорда Пальмерстона, премьер-министра Британии в середине XIX века.

— В эпоху Опиумных войн?

— Да, Дэвид Сассун был поставщиком опиума в Китай из Индии. Впоследствии потомки Дэвида Сассуна объединились родственными узами с Ротшильдами, избирались в Палату общин.

Джеймс Сассун при Кэмероне из частного банковского сектора перешёл на государственную службу, был назначен руководителем специального ведомства, которое курировало британскую атомную энергетику. И не случайно главным в экономическом соглашении, которое было подписано в рамках «Стратегического партнёрства XXI века», была модернизация британских АЭС, совместно с Францией.

Тогда эти планы правительства Кэмерона столкнулись с очень сильным противодействием с прогрессистской стороны, а именно, со стороны чикагской команды, которая спонсировала тогдашнюю Лейбористскую партию во главе с Эдвардом Милибэндом и создала блок лейбористов и шотландских националистов, которые, опять же под прогрессистским руководством, требовали закрытия любых атомных объектов в Шотландии, будь то военных, будь то гражданских.

— Интересно, а китайцы знают о родословной Джеймса Сассуна?

— Они это прекрасно знают, но дело в том, что деятельность той компании, которую создал Дэвид Сассун в Китае, была столь же двойственной, как и работа, например, бельгийских компаний в Африке.

— «А что же без них делать?»

— Да. Дело в том, что для китайской текстильной промышленности хлопок поставляла та же компания, которая поставляла опиум. И когда Опиумные войны закончились, компания Дэвида Сассуна продолжала существовать и продолжала поставлять хлопок.

— Вернёмся к современной ситуации в Британии, где сейчас на повестке дня стоит вопрос о будущем премьер-министре. Одна из вероятных кандидатур — Борис Джонсон?

— Да, и ему подыгрывает партия Брекзита. Это видно и по присутствию в этой партии сестры Рис-Могга, и по активности самого Рис-Могга, и по тому, как ведёт себя эта партия в Европарламенте, поскольку там есть такой существенный геополитический момент, который касается отношений с Турцией.

Дело в том, что после известных событий июля 2016 года, когда в Турции была попытка военного переворота, первым человеком, который поспешил солидаризироваться с Эрдоганом, был посол Великобритании в Турции. А вслед за ним — и сам Джонсон, упомянув о том, что его дед турецкого происхождения.

Дальше Борис Джонсон пытался через своих людей заниматься Афганистаном, на чём, с моей точки зрения, и погорел в какой-то момент, но не окончательно. Думаю, он понял, что ему лучше в тот момент уйти, и как сейчас видно, он сделал это вовремя. Но уже тогда было понятно, что та линия, которую он пытался выстроить, включала Турцию в геополитический проект, продолжая в этом смысле линию Кэмерона.

— И эта линия явно противоречит линии Евросоюза, в том числе недавно объявленным санкциям против Турции из-за геологической разведки на шельфе Кипра?

— Да, противоречит тому, что вообще делается вокруг Турции с европейской стороны, в том числе с участием людей, которые занимались этим раньше по американской линии. Это команда, близкая к Клинтон и Олбрайт, которая готовила переворот в Турции, общалась с вдохновителем этого переворота Фетхуллой Гюленом, с «Клубом Руми», организовывала различные конференции и тому подобное, поддерживала политические амбиции Ахмета Давутоглу, тогдашнего премьер-министра Турции. В 2016 году Давутоглу вылетел из премьерского кресла, но сейчас он снова появляется на сцене и снова создаёт свою партию.

А совсем недавно из правящей партии Турции вышел Али Бабаджан, человек, который часто приглашался в Бильдерберг. И его выход из правящей партии произошёл как раз после Бильдербергского форума, на котором вся турецкая делегация была оппозиционной.

Стоит отметить, что в этом году в Бильдербергском клубе были две делегации, направленные против правительств своих стран. Это были делегации Турции и Польши. Учитывая, что там же присутствовали такие операторы суррогатных революций, как, например, Джаред Коэн, американец, и Тимоти Гартон Эш, англичанин, который вёл неформальные переговоры с так называемым умеренным крылом «Братьев-мусульман» перед Арабской весной, вполне можно предположить, что оба проекта, и турецкий и польский, делаются одними и теми же руками. А присутствие темы России в списке тем Бильдербергского клуба, проявляющееся в том, что там действительно было несколько специалистов по России, в том числе очень недоброжелательных, типа Тома Тагендхэта или Тимоти Снайдера, говорит о том, что те изменения, которые они собираются совершить в Польше, как-то связаны с российской тематикой.

У Снайдера, профессора истории Йельского университета, есть книга о Второй Мировой войне в нынешней Восточной Европе, где описаны переплетения того, что там происходило, в том числе кровавые карательные акции поляков против украинцев и украинцев против поляков. Кстати, слово «кровь» стоит в заголовке этой книги. Этот человек неоднократно высказывался очень плохо о России, и его присутствие в Бильдербергском клубе говорит о том, что там рассматривался польско-украинско-российский вопрос.

И скорее всего, именно этот вопрос скрывался под заявленной темой «Россия», а не вопрос о трубопроводах. Хотя трубопроводы тоже важны. Я уже упомянул про Ротшильдов, и в этой связи надо отметить, что за пять дней до начала заседаний клуба Давид Рене де Ротшильд побывал в Баку на рядовом, в общем-то, ежегодно проходящем нефтегазовом форуме. В этом был определённый смысл, учитывая то, что сейчас из-за политического тупика в Израиле и из-за более острого, чем когда-либо, столкновения между Турцией и Грецией на Кипре, можно надолго забыть о предполагаемом строительстве трубопровода EastMed из Израиля через шельф Кипра в Грецию и далее в Европу. И поэтому тема Баку интересна, и внимания к этому больше, и ревность Джо Байдена к Закавказью понятна. Нет ничего удивительного в том, что этот регион оказывается таким напряжённым.

А Балканы, как ни странно, становятся менее напряжёнными, хотя часто эти два региона возбуждались одновременно.

— Тем не менее, когда выдвигали испанца Жозепа Борреля на пост еврокомиссара по иностранным делам, звучали опасения, что он не справится с Балканами…

— Это вызвано тем, что Боррель — категорический противник отделения Каталонии от Испании. И вполне логично, что в связи с каталонским и другими сепаратистскими вопросами, Испания не признаёт Косово государством.

— Хотя Косово признали многие европейские государства, в том числе Германия.

— Германия по Балканскому региону занимает сейчас позицию сохранения статус-кво, то есть не менять никаких границ. И не только на Балканах, но и, например, границ между Румынией, Молдавией и Украиной. Но если в вопросах границ строго следовать позиции Меркель, то тогда Украина и Молдавия должны отменить свой обмен земельными территориями, в результате которого Молдавия получила порт Джурджулешты.

— Но тема передела границ на Балканах не уходит с повестки дня?

— Эта тема продвигалась, как известно, командой Джона Болтона. С другой стороны, эту же тему гораздо раньше поднимал Тони Блэр. А ещё раньше появился так называемый «План Петерса». Петерс — консерватор, даже правее других неоконсерваторов, нарисовал свою карту, на которой, например, Митровицу прирезал к Сербии. Почему? Есть комбинат Трепча, руда для которого находится с одной стороны границы, а горно-обогатительное производство — с другой. И присоединение косовской Митровицы к Сербии означает, что этот промышленный контур начнёт работать.

— А сейчас этот комбинат бездействует?

— После американских бомбардировок и отделения Косова и руководство этого комбината, и сербское правительство были уверены в том, что сейчас придут и их поглотят, захватят. На самом деле там просто всё встало. И в этом была определённая логика. Потому что если посмотреть на тех персонажей, которые готовили свержение Милошевича, то мы увидим команду Джина Шарпа и Питера Аккермана, в которой из 20 человек 16 — экологистов. Пресловутый Срджа Попович возглавлял фонд «Экотопия». Почему он так назывался? Потому что его задачей было остановить производство, сделать так, чтобы Югославия больше не была индустриальной страной.
Мы можем относиться к Болтону как угодно, но так уж сложилось, что хоть в Африке, хоть на Балканах, хоть в Австралии — где угодно, но его команда стоит на стороне тех, кто связан с добычей металлов, нефти и так далее.

Но, помимо интересов экономических, в сербской теме есть и идеологическая сторона, которая, в конечном счёте, не сводится только к тому, будут ли заводы работать. Это ещё и вопрос сознания, образа жизни людей: будут ли они трудиться в промышленности или вместо этого будут употреблять наркотики? Тогда это будет совершенно другая страна, или, скорее, просто территория…

— Тем более что албанская, косовская мафия связана с наркотрафиком.

— Да, это перекрёсток этих путей. И если есть этому какое-то противоядие, то оно связано с развитием.

И как я понял нашего президента Владимира Владимировича Путина, когда он говорил о связи экологизма (хотя он и не использовал этот термин) с антиразвитием, он имел в виду противодействие этой климатической, прогрессистской тусовки не только каким-то конкретным промышленным проектам, но и нашим духовным ценностям. Как, например, в Екатеринбурге, где вокруг сквера происходило то, что уже давно происходит в европейских странах, Соединённых Штатах, в Африке, — где угодно. Это проникло и к нам, и об этом надо было сказать, обозначив скрытую суть.

— Константин Анатольевич, спасибо за интересную беседу!

Елизавета Пашкова