СМИ

Интервью с экс-главой МИД Польши, бывшим сопредседателем Российско-польской группы по сложным вопросам Адамом Ротфельдом (Adam Daniel Rotfeld).

Gazeta Wyborcza: В каком направлении, по вашему мнению, движутся события в Белоруссии? Короче говоря, сохранит ли Александр Лукашенко пост?

Адам Ротфельд: Они движутся в направлении фундаментальных изменений, но это не значит, что Лукашенко уйдет по-хорошему. Это опытный человек, ведь у власти он находится уже 26 лет, но в ментальном плане он остался на уровне директора совхоза, которым работал до начала политической карьеры. Лукашенко не понял, что сознание 10 миллионов белорусов за это время успело радикальным образом измениться.

Тем, кому в момент его прихода к власти было 10 лет, сегодня 36, у них появились собственные дети, они говорят друг с другом на совершенно другом языке и живут в совершенно другом пространстве. Мы увидели это во время визита Лукашенко на важнейшее в символическом плане предприятие, которое имеет для него такое же значение, как для Владислава Гомулки (Wladyslaw Gomulka) имел автомобильный завод в варшавском районе Жерань. Мне резануло слух, когда он сказал, обращаясь к рабочим: «Уберите телефоны, начните думать». Но дело в том, что они держали в руках телефоны именно потому, что думали. Для Лукашенко телефон остался тем, чем он был во времена, когда служил только для разговоров, а не для обмена информацией. Я клоню к тому, что в Белоруссии мы столкнулись с множеством парадоксов, о которых до сих пор не задумывались.

Мы видим всплеск в обществе невероятной активности. Белоруссия заявила о себе на европейской арене как о чем-то совершенно новом, осознающим свою идентичность, достоинство, необходимость перемен. Одновременно у протеста нет руководителей, нет структур. Это сетевое общество. Там происходит то, что и во всем мире: за одну ночь или за несколько часов можно, не имея лидеров, собрать миллионы людей. Лидеров белорусской оппозиции, то есть потенциальных соперников Лукашенко на выборах, посадили за решетку (впрочем, результат голосования все равно фальсифицировали), но тогда лидером объявил себя Тихановская, а люди приняли ее, считая своей.

Ей не повредила даже ее слабость, которую она продемонстрировала, согласившись прочесть заготовленный текст с призывом отказаться от демонстраций, не выходить на улицы и сохранять спокойствие. Власти думали, что это дискредитирует ее в глазах общества. Белорусы, однако, сочли, что она пошла на такой шаг ради своих детей и собственной жизни, то есть поступила так, как поступил бы каждый. Для людей она стала символом того, что происходит. При этом отсутствие лидеров может стать проблемой, ведь чтобы, например, начать переговоры, нужно иметь представителей. Ими не могут быть просто добровольцы: такие люди должны пользоваться поддержкой широких общественных кругов, авторитетных фигур, иметь какие-то тылы. Я не сомневаюсь в том, что такие авторитетные фигуры в Белоруссии есть. Одной из них был, несомненно, предшественник Лукашенко Станислав Шушкевич. Наверняка есть и десятки других влиятельных людей, о которых я не знаю. Полагаю, что в определенный момент они выступят от имени общества.

А ответ на ваш вопрос у меня простой. Существует проблема Лукашенко как такового, который борется уже не столько за политическое, сколько за физическое выживание. Ведь в случае радикальных перемен, даже отстранения его от власти просто в результате новых выборов, когда он скажет «Ладно, я понимаю, что я не пользуюсь популярностью, и поэтому выставлять свою кандидатуру не стану», ему придется все равно столкнуться с дилеммой, как быть дальше. Нет в мире такого государства, которое приняло бы его, как желанного гостя, предоставило ему убежище. Россия здесь не исключение. Вполне возможно, все закончится тем, что Лукашенко к ней обратится, но если Москва и согласится, то очень неохотно. Отношения с президентом Путиным, как известно, у него неважные. Были моменты, когда это довольно жестко демонстрировалось. Однажды Путин заявил, что не позволит белорусским мухам садиться на российскую котлету. Иными словами, Белоруссия находится на содержании России, но та содержать ее не хочет.

— В этом контексте появляется вопрос, как будет действовать Москва, Путин уже разговаривал в Лукашенко. Как вы думаете, он будет его поддерживать до самого конца?

— Во-первых, информацию мы пока получаем в основном от Лукашенко. Он дал понять, что Россия его поддержит, в случае необходимости вмешается в ситуацию. Я полагаю, что россияне не решатся на военное вторжение. У них нет такой необходимости и, самое главное, оно бы создало для Москвы огромные проблемы. Россия помнит, что за присоединение Крыма, операцию в Донбассе ей пришлось дорого заплатить, против нее ввели разнообразные санкции. В случае Белоруссии реакция оказалась бы гораздо более жесткой.

Москве хотелось бы (и, скорее всего, такой сценарий будет реализован) заключить соглашение с новой Белоруссией и разместить на ее территории две российские базы. России нужно военное присутствие. Это был бы мирный вариант приемлемой с точки зрения Запада трансформации. Запад тоже не хочет взваливать на себя ответственность за то, что будет происходить в Белоруссии, а в особенности — нести расходы. Белоруссию в каком-то смысле можно сравнить с Грецией. Та входит в НАТО, и в ЕС, но когда появилась проблема с ее банкротством, взять на себя операцию по удержанию этой страны в еврозоне пришлось Европе, которая до сих пор несет довольно серьезные затраты.

— Что может сделать западный мир? Сегодня состоится специальный саммит Евросоюза, какие решения ему следует принять по белорусскому вопросу?

— Я только еще добавлю, что есть несколько сценариев, о которых часто говорят. Была такая модель трансформации, которую в 1989 году приняли Польша или Венгрия, другую модель использовали в ГДР и Чехословакии, третью — в Румынии. Все это теоретические размышления. Я думаю, что Белоруссия не пойдет путем ни одной из этих стран, наиболее реальным выглядит вариант Армении: там в рамках демократических процедур избрали нового лидера, который не был человеком Москвы, но понимал, что Россия — гарант независимости и суверенитета армянского государства, окруженного недружественными странами. Россияне в итоге разместили в Армении свою военную базу, а Ереван стал вести политику, которую в определенном смысле можно сравнить с тем, что в эпоху холодной войны называли финляндизацией. Россия предоставила Финляндии полную свободу в сфере внутренней политики, но финны обязались сохранять нейтралитет и не предпринимать шагов, которые бы Москва могла счесть направленными против СССР. Армения таких шагов не предпринимает, а уж тем более не станет предпринимать их Белоруссия, жителям которой свойственны пророссийские настроения. Я бы даже сказал, что слово «пророссийские» не совсем точно описывает ситуацию. Белорусы просто относятся к россиянам благожелательно, с симпатией, любят русскую культуру, говорят на русском языке. Все лидеры, которых мы сейчас слышим, выступают по-русски. Каждая ситуация уникальна, но если бы события развивались таким образом, думаю, это был бы приемлемый вариант и для Запада, и для России, и для белорусов.

— Вернемся все же к Евросоюзу. Что он может предпринять? Санкции в отношении Лукашенко и его людей — это достаточно действенный инструмент давления или можно сделать что-то еще?

— На первых порах эти санкции не окажутся для Белоруссии чувствительными хотя бы потому, что они работают в долгосрочной перспективе. Это, скорее, наказание, чем инструмент воздействия на события, происходящие здесь и сейчас, на ситуацию ближайших недель. Даже если появятся самые жесткие ограничительные меры, их эффект начнет ощущаться в течение года. Есть и другая причина. Главный экономический партнер Белоруссии — Россия. Основная часть белорусской промышленной продукции идет на российский рынок, одновременно россияне выступают для белорусов главными поставщиками энергоресурсов, то есть газа, нефти. Белоруссия очень тесно связана в экономическом плане с Россией, не меньше, чем была связана Украина или тем более Закавказские республики.

Это проблема, которую белорусы осознают, и, на мой взгляд, Евросоюзу следует действовать в первую очередь в политической плоскости, оказывать им моральную поддержку. Также большое значение имеют СМИ, прежде всего телевидение, газеты. Белоруссия, о которой европейцы вообще не вспоминали, вдруг оказалась на первых полосах, о ней пишут исключительно благожелательно. Если бы она хотела сделать себе рекламу, это бы стоило сотни миллионов долларов. Между тем общество без поддержки специальных организаций, занимающихся формированием имиджа, сделало так, что Белоруссия предстала в совершенно неожиданном образе, заявив о себе как стране высокой культуры, самодисциплины, молодости.

Есть еще один элемент: в этом процессе трансформации чрезвычайно важную роль играют женщины. Во-первых, мы видим молодое поколение, а во-вторых, женские лица. Это революция с женским лицом. А еще вчера Лукашенко, выступая перед рабочими завода тягачей, уверял, что политика и власть — мужское дело, которое нельзя доверить женщинам, что только мужчины способны управлять государством. Оказалось, что в Белоруссии женщины играют гораздо более важную роль, чем мужчины. В одних случаях потому, что тех отстранили от участия в общественной жизни, посадили в тюрьму, в других — потому, что они оказались более отважными, образованными, решительными, ответственными. Тот факт, что в этой революции решающую роль сыграли женщины, несомненно, войдет в историю общественных движений в Европе.

— И еще один вопрос. Как вы оцениваете действия польских властей в сложившихся обстоятельствах, то, что Польша не играет сейчас в ситуации с Белоруссией роли лидера, хотя раньше в восточной политике мы таким статусом обладали? Эту роль взяла сейчас на себя Литва.

— Польша не играет той роли, какую она играла, например, в делах Украины. Украинцы сами к нам обращались, считая, что престиж и позиция Польши внушают доверие на мировой арене. В связи с этим появилось предложение президента Александра Квасьневского (Aleksander Kwasniewski), призвавшего в срочном порядке созвать 26 ноября 2004 года круглый стол и пригласить к участию в нем не только стороны конфликта. Россию представлял председатель Думы, а также бывший премьер и российский посол на Украине Виктор Черномырдин, а ЕС — Хавьер Солана и глава Европейского совета. Польша выступила не только в роли инициатора проведения мероприятия, но и подготовила достаточно простую программу, которую можно было за несколько часов обсудить, а потом внедрить.

— Сейчас нас в этом процессе нет.

— Тому есть несколько причин. Я бы сказал, что в данном деле Польша не совершила никаких существенных ошибок, однако, белорусы обратились к Литве. Связано это с тем, что, во-первых, Белоруссия была центром Великого княжества литовского. Память об этом остается важным элементом белорусского и литовского самосознания, но речь идет о настолько давних событиях, что они не провоцируют споров между двумя народами. Во-вторых, Литва — настолько маленькое государство (ее население в три раза меньше белорусского), что никто не станет подозревать ее в экспансионизме.

Разумеется, сначала российская пропаганда и Лукашенко пытались представить события в Белоруссии как очередную цветную революцию, аналогичную тем, что разворачивались в разных странах Европы полтора десятка лет назад, разумеется, организованную и реализуемую всеми спецслужбами мира, в первую очередь ЦРУ в сотрудничестве с поляками. Говорилось, что Польша играет здесь существенную роль. Через некоторое время о польском участии стали говорить меньше, потому что его просто нет. Утверждение, что белорусские события — результат польского воздействия, совершенно абсурдно, никто ни в Белоруссии, ни в мире не воспринимает его всерьез.

Польша, как мне кажется, сыграла роль в структурном, долгосрочном плане. Создание телеканала под руководством Агнешки Ромашевской-Гузы (Agnieszka Romaszewska-Guzy), куда пригласили выдающихся белорусских журналистов и интеллектуалов, стало важным вкладом. Это была не какая-то диверсионная деятельность, программа спецслужб, а такое воздействие, которое в современном мире все считают совершенно нормальным. В этом плане мы присутствовали и продолжаем присутствовать в Белоруссии, но официально, в плане политики — нет. Даже если она и существует, мне ее увидеть не удается.