СМИ

Апостроф: Как относятся в странах Балтии и Европе вообще к формуле Штайнмайера?

Марюс Лауринавичюс: По-разному. В Западной Европе к ней относятся как к возможному решению этого, как они говорят, «конфликта». Хотя его надо называть не конфликтом, а войной. А в Литве и, наверное, Польше, в балтийских странах хотя бы часть аналитиков и общества считают, что это не «формула Штайнмайера», а «формула Путина». Считают, что это попытка России через Германию решить вопрос на своих условиях.

— А почему Германия заинтересована в решении вопроса таким образом?

— Есть множество стран, которые заинтересованы в решении этой «проблемы», как они опять же называют, любым путем. Они заинтересованы, чтобы это кончилось, и они могли начать новую страницу отношений с криминальным режимом, как я его называю.

— Есть ли у Украины возможность отказаться от формулы Штайнмайера или мы должны принять тот сценарий, на который нас толкают?

— Это вам решать. Мы в Литве предоставляем вам помощь, в том числе и военную. Мы можем посоветовать что-то, если нас об этом просят. Мы можем высказать свое мнение. Большинство в Литве согласны с тем, что если эта формула не является капитуляцией, то это первый шаг на пути к капитуляции. Все, конечно, зависит от того, как она будет воплощена в жизнь. Мы понимаем, что есть разные мнения в самой Украине, но если вы решитесь остановить войну таким способом, мы должны принять это — и все. Мы не можем вмешиваться во внутренние дела Украины или упрекать ее.

— А что бы вы посоветовали украинской власти?

— Я смотрю на формулу Штайнмайера не только как на капитуляцию, а как на угрозу для будущего Украины. Поэтому я бы посоветовал не принимать такие условия.

— Какая тогда альтернатива?

— Я думаю, в таком случае лучше даже война со всеми последствиями. Потому что это не просто мирное соглашение на условиях России. В Москве строят проект на такое будущее, какое они хотели с самого начала. Они хотели отдать Донбасс Украине, но по очень простой формуле: чтобы за Донбасс платила Украина, а все влияние там осталось российское. Вот это и воплощает в жизнь формула Штайнмайера.

— Где найти Украине поддержку в случае полномасштабной войны?

— Я думаю, что в случае полномасштабной войны никто не прислал бы своих войск, но поддержка Украины значительно выросла бы, по сравнению с сегодняшней. И военная поддержка тоже. Запад заинтересован, чтобы это все закончилось, но они никак не заинтересованы ни в эскалации конфликта, ни в том, чтобы Россия победила в Украине.

— Давайте представим, что Украина приняла «формулу Штайнмайера». Какие будут последствия?

— Есть люди, в том числе и президент Украины, которые говорят, что никаких красных линий не пересекут, все будет соблюдено. Но тогда это не формула Штайнмайера — это те же Минские соглашения, которые Россия и Украина просто читали по-разному. Конечно, я в этом случае на стороне Украины. Но в Минских соглашениях есть и про контроль границы, и про остальные важные для Украины вещи. А формула Штайнмайера отбрасывает все и говорит только о двух вещах: о специальном статусе Донбасса, то есть о какой-то форме автономии, и о выборах. Это самое опасное в этой формуле.

— Соглашусь с вами. Ведь мы понимаем, что боевики и российские войска никуда не уйдут, и бывшие бандиты будут легитимизированы как депутаты, чиновники. Насколько это опасно, и какие перспективы, если это все-таки произойдет?

— Это будет возможность для России не только получить влияние на самом Донбассе, но и дестабилизировать Украину еще больше. Люди, которые должны считаться бандитами или террористами, будут представителями власти. И представителями власти не только в этом регионе, который сейчас является «черной дырой», но и в украинском парламенте. Это большие риски для страны. И что самое главное — перспективы интеграции с Евросоюзом и НАТО тоже становятся туманными, потому что через этих людей у России появляется возможность этого не допустить.

— Зеленский сказал, что Украина будет согласовывать условия особого статуса Донбасса с Россией. Как вы это оцениваете?

— Наверное, это второй шаг к капитуляции. Первый — это принимать формулу Штайнмайера. Мы знаем, какие условия России: полная капитуляция Украины, возможность получить все рычаги, которые не позволят Украине дальше двигаться по пути в ЕС и НАТО и смогут дестабилизировать Украину, как некоторые говорят, разрушить само украинское государство как таковое.

— Западный мир так ропщет перед Россией из-за «Северного потока — 2»? Им так важен российский газ?

— Нет, не только. Здесь есть и экономический интерес. Я думаю, на Западе не понимают, с кем мы имеем экономические отношения. Я всегда спрашиваю у своих коллег: вы осмелились бы публично сказать, что мы должны поддерживать экономические отношения с мафией? Потому что то, что мы имеем сейчас в Кремле — это мафия. Непонимание этого очень влияет на политику. Также большое количество политиков на Западе просто коррумпированы Кремлем.

— Как вы оцениваете «Северный поток — 2»? Это еще один способ манипулирования Европой?

— Я согласен с тем, что это и угроза для Украины, и геополитический проект России. Но отмечаю еще одно, когда говорю с немцами, что это угроза не только Украине, но и Германии в первую очередь. Потому что через такие проекты и коррумпируется вся элита. «Северный поток-1» уже является сборищем бывших агентов «Штази» (немецкий аналог КГБ, работавший на территории Восточной Германии во времена СССР, — прим. авт.), всякого криминала и российских спецслужб. В такую же опухоль превратится и «Северный поток — 2».

— Его достроят? Потому что Дания уже воспротивилась, и пока откладывается завершение.

— Думаю, да. Мы должны иметь ввиду несколько моментов. С одной стороны, это интерес не только геополитический, но и мафиозный интерес России. А с другой — у некоторых европейских государств нет политической воли, чтобы этому воспротивиться.

— Есть такая мысль, что «Северный поток — 2» — это просто способ обойти Украину, а оборудование для транзита газа через Украину будет демонтировано, и ее можно будет спокойно оккупировать, не мешая своим интересам.

— Об этом говорят давно. Это один из возможных сценариев и этого отбросить никак нельзя.

— Почему Европа не хочет покупать американский газ вместо российского? Трамп еще во время первой встречи с Путиным в Хельсинки пригрозил разрушить российскую монополию, а процент газа из США в Европе низкий.

— Кто не хочет покупать? У Литвы даже есть договоренности с Америкой об этом. Многие страны начинают об этом думать.

— Американский газ может стать способом уйти от влияния Кремля — в первую очередь для стран Балтики и Украины?

— Он может помочь этому. Это не единственный способ. Литва уже решила эту проблему: мы можем покупать и американский газ, и норвежский. Даже сейчас покупаем и российский газ. Я лично против этого, потому что так мы финансируем войну, которая идет не только против Украины, но и против всей Европы. Но если отбросить то, что мы платим деньги России, и на них ведется война против нас, это неважно.

— Владимир Путин недавно заявил, что российские пропагандисты очерняют жителей Украины. К чему это все идет? Это попытка налаживания отношений?

— Никакого более дружественного отношения, чем сейчас, ни с Украиной, ни вообще с Европой, ни с Западом у этого криминального путинского режима не будет никогда. Это просто невозможно.

— Какие в таком случае Украина имеет перспективы для интеграции с Европой?

— Это зависит от Украины. От того, насколько ее граждане этого хотят. Потому что это болезненный процесс. Интеграция в Евросоюз и НАТО — это ничто другое, как реформы. Вопрос в том, насколько быстро вы сможете их проводить. Меня часто спрашивают, является ли это геополитическим вопросом, может ли Европа хотеть или не хотеть принять Украину. Конечно, это важно. Но если Украина покажет, что она является европейской страной, которая осуществила необходимые реформы, то у ЕС не останется другого пути, как принять Украину в свой клуб.

— Страны Балтии прошли похожий путь. Сильно ли путь Украины отличается от того, который прошла Литва или Эстония?

— В принципе, нет. Для Украины это будет труднее по двум причинам. Первая — мы стартовали с лучших позиций, потому что у нас не было такой коррупции и олигархизации, которая, к сожалению, произошла в Украине. И вторая — Украина просто намного больше, чем все страны Балтии вместе взятые. В таком случае и реформы проводить сложнее.

— Что надо сделать в первую очередь и как?

— Я не буду оригинален: в первую очередь нужно побороть коррупцию и олигархизацию.

— Почему у стран Балтии получилось лучше и быстрее, а Украина пытается уже 30 лет — и все никак. Что мы делаем не так?

— Я думаю, мы просто пошли другим путем. Мы сразу поняли, что наша цель — это членство в Евросоюзе и НАТО, и сразу после провозглашения независимости начали работать в этом направлении. В 1990 году мы провозгласили независимость, а были приняты в ЕС только в 2004 году. У нас это заняло 14 лет больших, иногда даже болезненных, реформ и большой работы. Украина после провозглашения независимости не выбрала путь в ЕС и НАТО. Думала, что может выбрать какой-то «третий путь». Я думаю, что это очень значимый фактор. Я думаю, если бы вы сразу пошли по пути реформ, нужных для евроинтеграции, у вас тоже была бы другая ситуация.

— Но мы не очень безнадежно отстали? У нас еще есть шанс?

— Шанс всегда есть. Нельзя говорить «безнадежно отстали». Никогда так не бывает. Если будет политическая воля, воля народа идти этим путем, его можно пройти всегда, с любой точки. Никогда не будет поздно.

— А что делать с коррупционерами? Потому что у нас иногда призывают рубить им руки, например.

— Есть нормальные правовые методы. Из «неправа» никогда не рождается право. Если вы будете использовать силовые методы, это будет значить, что по пути правовых реформ, которые являются частью пакета для вступления в ЕС, вы никуда не двинетесь.

— Как вы оцениваете скандал между Зеленским и Трампом, давление на Украину по поводу дела Burisma и Байденов?

— Позитива большого в этой ситуации я не вижу. Но в отличие от других аналитиков, я не думаю, что это может стать большим препятствием для Украины. Большей проблемой это было, когда происходило под ковром, никто об этом не знал, но давление на Украину происходило. У Украины было три больших проблемы. Первая — это давление со стороны администрации Трампа, и не считаться с ним было нельзя. Вторая — никто не мог отбросить возможности, что через год президентом станет Джо Байден. Третья — как совместить с внутренними делами касательно компании Burisma внутреннюю повестку дня. Это было серьезной проблемой, пока не попало в публичный доступ. Сейчас Украина в этом плане даже освободилась от этого давления. Потому что никто в Америке не посмеет больше пойти по этому пути.

— У Украины теперь появился такой имидж: маленькая страна, способная сбросить самого влиятельного президента мира. Что нас ждет дальше?

— Я не думаю, что очень важно то, что говорят об Украине. Я не вижу большого влияния этого скандала на имидж Украины. Наоборот — она получила такую большую известность в Соединенных Штатах — об Украине говорят, наверное, не только в Вашингтоне, но и в каждом самом маленьком городке США. Если бы за это дело взялся профессионал, то эту ситуацию можно было бы использовать даже на пользу Украине.

— Могут ли нам мстить сторонники Трампа или Байдена после окончания выборов?

— Я не думаю. Пока это не вышло в публичный доступ. Если бы вы заняли чью-то сторону, другая команда постаралась бы что-то сделать. Но сейчас это не в интересах ни одной из сторон, потому что это внутренний американский скандал. Он может иметь большие последствия для обеих сторон, поэтому больше погружаться в проблемы им не на руку, ведь все, что будет происходить дальше, тоже будет появляться в публичном доступе.