СМИ

BILD: Господин президент, 1 сентября 1939 года — что означает эта дата для Вас лично?

Анджей Дуда: Для моей семьи война означала полный крах! Родители моей матери потеряли все свое состояние, дом и землю. У них ничего не осталось. Дядя моего отца, будучи партизаном, у Тарнова был взят немцами в плен и замучен пытками до смерти. Ему было всего 34 года. Его сын родился чуть позже, он вырос без отца — но как сын героя, так моя семья считает по сей день. Тем более впечатляют отношения между поляками и немцами сегодня — мы примирились, преодолели историю. Наши отношения являются образцом для народов сегодняшнего мира.

— Кого нужно благодарить в этой связи?

— Здесь нужно, в первую очередь, подчеркнуть роль церквей наших стран. Немецкие и польские епископы в середине 60-х годов написали в совместном письме: «Мы прощаем и просим прощения». После этого были коленопреклонение федерального канцлера Вилли Брандта [перед памятником жертвам войны] в Варшаве. Потом примирению способствовала восточная политика его преемников — канцлеров Шмидта и Коля. Помогли и частные пожертвования немцев в начале 80-х годов (социалистическая Польша тогда переживала период военного положения и экономического кризиса — прим. ред.). Миллионы индивидуальных пакетов с гуманитарной помощью из Германии — мы это не забудем, как не забыли и поддержку профсоюзного объединения «Солидарность» со стороны Германии. Мы благодарны до сих пор. Тогда мы увидели, что немцы способны на сочувствие и милосердие. И это помогло обоим народам восстановить мир между собой.

— Как сегодня поляки смотрят на немцев?

— Появились партнерство и дружба, равных которым надо еще поискать. Германия действительно близка нам территориально, да и в человеческом плане тоже. Пример: «Солидарность» ежегодно награждает предприятия, наиболее лояльные по отношению к сотрудникам — и я имею честь регулярно награждать немецкие компании, такие, как Volkswagen. Их номинируют сотрудники-поляки.

— Как поляки преодолели память о своих страданиях?

— Нужно взглянуть на то время. Как выглядела Польша в 1939 году? Хотя мы вернули нашу независимость только 21 год назад, в экономическом плане мы уже были хорошо развиты. Наша промышленность переживала расцвет, в Гдыне был построен огромный торговый порт. Мы были на пути к одной из самых благополучных наций Европы. Это развитие было прервано нападением Гитлера. Трагедия! Потом сама война: были убиты почти шесть миллионов польских граждан, наши города лежали в руинах, наша столица была полностью разрушена. Польша была подавлена. Почти ни одна семья не уцелела полностью, в каждом роду были потери близких. Не только солдат и партизан. Большинство погибших были невинными мирными жителями, которые были убиты во время зачисток, так называемых смертельных облав, многие погибли в гетто и концентрационных лагерях. Мы об этом тоже не забываем: около половины польских жертв, три миллиона, были евреи, они были жестоко ликвидированы в расовом безумии Гитлера!

— Но и после войны Польша не была по-настоящему свободной…

— Это так. Советская Россия, которая сначала напала на нас, а затем «освободила», оккупировала большие территории на востоке Польши. Миллионы поляков потеряли свои дома, свою родину, были изгнаны на Запад — травма, которая и по сегодняшний день жива в семьях. Они оказались на территориях, которые после 1945 года отошли от Германии к Польше.

— Но и на этом последствия войны не были закончены!

— Да, мы стали государством-сателлитом СССР, пленниками коммунизма. И это при том, что мы всегда отважно сражались на стороне добра. Во время войны правительство в Лондоне, руководство Польши в целом — они никогда не были коллаборационистами: ни на стороне Гитлера, ни на стороне Сталина. Однако мы были жестоко наказаны. Бойцов так называемой подпольной армии, которые боролись за по-настоящему свободную Польшу, коммунистический режим преследовал, арестовывал и казнил вплоть до 60-х годов.

— Движение «Солидарность» в Польше стало предтечей падения Берлинской стены в 1989 году. 80 лет с начала войны или 30 лет свободы — что значит больше для Польши?

— Давайте скажу так: мировая война и ее последствия по-настоящему закончились для нас только в 1989 году (когда коммунисты в Польше добровольно выпустили из рук монополию на власть, позволив создать первое некоммунистическое правительство диссидента Тадеуша Мазовецкого — прим. ред.). Вот сегодня я могу сказать откровенно — Польша свободна. Мы никогда не забывали историю. Но Германия и Польша достигли полного примирения.

— Как это соотносится с тем, что Вы поддерживаете требования к Германии о репарациях — спустя так много лет?

— Я считаю это вопросом ответственности и морали. Война, о которой мы сегодня говорим, принесла Польше огромный ущерб.

— По оценкам экспертов вашей партии, речь идет о сумме размером до 850 миллиардов евро.

— Этим как раз занимается наш парламент, он выставит счет.

— Который должна будет оплатить Германия?

— Покойный экс-президент Польши Лех Качиньский распорядился провести экспертизы, из которых четко следует, что этот ущерб никогда не был возмещен. Но пусть этим занимаются эксперты. Я уверен, мы придем к решению.

— Что Вы ожидаете от встречи с президентом Штайнмайером в Велюне, первом разрушенном немцами польском городе?

— Тут не о чем волноваться, ожидания в данном случае не важны. Президент Штайнмайер знает, насколько тесные и доверительные отношения существуют между нами. Но город Велюнь важен для нас обоих. Потому что до сих пор площадка «Вестерплатте» в Гданьске служит символом первых боев: именно там немецкие солдаты напали на польских солдат, так началась эта война. В городе Велюнь она началась по-другому: город спал, когда началось нападение, и атаковали немецкие бомбардировщики. Тысячи мирных жителей были убиты в своих постелях, в больницах. Цивилизационный слом. Той ночью начались массовые убийства детей, женщин, стариков, которые потом и составили большинство жертв среди поляков. Поэтому я очень благодарен г-ну Штайнмайеру, что мы вместе посетим это символичное место.

— Возможно ли сопоставимое мероприятие с Россией?

— (смеется) Конечно, нет, пока Россия не признает свою ответственность за нападение на Польшу в сентябре 1939 года, не назовет его актом агрессии. Правда такова: Красная Армия уже 17 сентября 1939 года вошла в Польшу как крупнейший союзник нацистской Германии. В пакте между Гитлером и Сталиным они договорились о разделении и разгроме Польши. Но до сегодняшнего дня в России ведут себя так, как будто они ничего не знали об этом…

— Вы все же видите шанс на примирение с путинской Россией?

— Отношения между людьми в России и Польше сегодня очень хорошие. Проблемы у нас с постоянной политикой агрессии правительства при президенте Путине. С нападением на Грузию в 2008 году, с нападением на Украину в 2014 году, с аннексией Крыма. Многие на Западе забыли слова нашего бывшего президента Леха Качиньского в 2008 году: если Россия вернется к империализму, тогда за Грузией в скором времени последуют Украина, Прибалтика — а в конце концов, возможно, и моя родина, Польша. Тогда это было предупреждение. Сегодня мы знаем, что это было предвидение. Это доказывает не в последнюю очередь продвижение российской военной инфраструктуры в балтийский регион вокруг Калининграда. И та жесткая роль, которую играет Россия в войне в Сирии. Международное сообщество должно остановить эту политику агрессии! Мирными методами дипломатии, но эта дипломатия должна быть подкреплена жесткостью и решительностью по отношению к России.

— Что может сделать Германия, чтобы Польша чувствовала себя безопаснее?

— Для начала остановить сотрудничество по трубопроводу «Северный поток — 2 ». Этот проект направлен против европейского газового рынка. Он выводит ЕС из равновесия. И он нарушает интересы Польши, Украины и Словакии, а также всей Центральной Европы. Германия просто не может этого допустить!

— Однако канцлер Ангела Меркель поддерживает проект «Северный поток».

— Г-жа Меркель знает позицию Польши по этому вопросу. Среди друзей нужно уметь переносить и некоторые разногласия.

— Вы предлагаете президенту США создать «Форт Трамп», если он разместит на постоянной основе американских солдат. А возможен ли «Форт Меркель» для немецких войск?

— Мы, поляки, определенно, не имеем ничего против расширения немецкого присутствия в рамках НАТО. Уже сейчас в Щецине расположен северо-восточный корпус НАТО, которым до недавнего времени руководил немецкий командующий. Однако известно также, что армия США — самая сильная в мире. И, конечно, мы хотели бы видеть американских солдат на нашей стороне, в нашей стране. Постоянное присутствие американских войск в Польше внесло бы вклад в безопасность всей Европы, в том числе и Германии. Мой исторический опыт говорит мне — нам необходимы надежные партнеры. До нападения Гитлера мы заключили договоры о взаимной помощи с Францией и Великобританией. Они нам не принесли пользы. Ни Англия, ни Франция не поддержали нас, когда на нас напали 80 лет назад. Если бы Англия и Франция в сентябре 1939 года напали на Германию, как это было предусмотрено договором, война закончилась бы в течение нескольких недель. Но они позволили войне начаться, а Польше — истечь кровью. Поэтому наше желание сегодня — иметь серьезных партнеров в наших объединениях. Партнеров, которые держат свое слово. И не бегут.

— Польское руководство недовольно тем, что Польша в плане наращивания вооружений и взносов стала в НАТО образцом для всех, в то время как Германия продолжает уклоняться?

— В Польше это не особо обсуждается, но, конечно, союзник должен придерживаться своих обязательств. Мы до сих пор ценим то, как Германия помогала нам в сложные времена коммунизма. Мое поколение выросло при коммунизме. И мы знаем, что нужны и военные, чтобы обезопасить себя от этой угрозы. Польские войска, солдаты из других стран — все нам нужны. Может быть, в Германии другой опыт, вот и думают иначе…

— Что Вы хотели бы сегодня от немцев?

— Больше понимания того, что мы хотим реформировать нашу юстицию. Что сделала бы Германия, если бы в конституционном суде все еще сидели высокопоставленные судьи времен ГДР, которые ранее выносили приговоры против правозащитников? Эти старые коммунисты никогда не были привлечены к ответственности в Польше. Мы хотим это изменить.

— Но ЕС обвиняет Вас в вымывании основополагающих демократических принципов.

— Моя просьба о понимании и объективности в адрес Брюсселя от этих обвинений не теряет в весе. Критика ЕС в наш адрес явно преувеличена. И мы ее оспорим.

— Еще одно пожелание в адрес Германии?

— Чтобы мы значительно расширили наши молодежные обмены. Встреча молодых людей из Польши и Германии — лучшая инвестиция в долговечную германо-польскую дружбу и партнерство.