СМИ

Лоран Шамонтен: В книге «Россия в мире» вы рассматриваете отношения России с внешним миром. Каковы их особенности? И в чем заключается ваш подход?

Анн де Тенги: Как и в случае любой другой страны, отношения России с внешним миром отличаются сложной структурой. Они зависят от ее идентичности как международного деятеля и от ее амбиций. На них влияют глубинные силы, которые направляют действия ее руководства. Они являются результатом внешней и внутренней динамики, плодом государственной политики и инициатив негосударственных деятелей. Они ограничены имеющимися у страны средствами и выстраиваются в международной обстановке, от которой та не в силах абстрагироваться. Они связаны с ее мировоззрением и отношением к ней внешнего мира. В случае России существует и особенность, которая связана с географией (как вы сами верно отмечаете в одной из ваших последних работ, в этой стране «пространство представляет собой полноправного деятеля»), историей (сильный отпечаток силы и агрессии), отношением к Европе и Евразии. Отношения можно понять только с учетом этой особенности и взаимодействия между внутренним и внешним.

Для анализа этих отношений с внешним миром книга уделяет особое внимание восприятию и представлениям, которые, как известно, играют очень большую роль в международных отношениях. Авторы проанализировали взгляды России на мир, ее место на международной арене и отношение к ней внешнего мира. Это был очень интересный подход: столкновение российских и иностранных взглядов рисует крайне противоречивые картины. Это указывает на огромные несоответствия между превалирующими в Москве представлениями о мире и существующими в мире представлениями о России. Формируемый и продвигаемый российским руководством образ страны лишь отчасти соответствует тем средствам, которыми она располагает для воздействия на международные тенденции, и формируемому ей образу самой себя. Выявленное расхождение является одной из главных причин сильнейшей напряженности, которую мы наблюдаем вот уже несколько лет.

— Вы подчеркивается сложность России и проводимой ей политики. Действительно ли эту страну так сложно понять?

— Россия всегда была сложным для понимания объектом, особенно сейчас, с учетом все тех резких перемен, через которые она проходит на протяжении нескольких десятилетий. Горбачевская перестройка конца 1980-х годов, окончание холодной войны в 1989-1990 годах, распад советской системы и развал СССР в 1991 году — все это кардинально изменило отношения страны с внешним миром. В целом, можно сказать, что Россия находится в постоянном поиске идентичности и до сих пор не пришла к стабильности в отношениях с внешним миром. Принятое ей в 2014 году решение аннексировать Крым и вмешаться в Донбассе в ущерб Украине породило новые потрясения, которые до сих пор воздействуют на ее отношения с Украиной, другими государствами из ее бывшей империи и ее западными партнерами, то есть, по факту, на всю ее внешнюю политику. Россия хочет, чтобы ее считали ключевым деятелем международной жизни, в этом практически нет сомнений. Как бы то ни было, для ее достижения задействуются сложные, иногда даже противоречивые средства. Обстоятельства предпринимаемых ей действий зачастую сложно понять, и это ведет к расхождениям в их анализе за границей. Российская тематика вызывает споры.

— Путин находится у власти на протяжении вот уже почти 20 лет — каковы итоги его внешней политики? Россия вернулась на первые роли на Ближнем Востоке и в других регионах. Можно ли сделать из этого вывод, что ей удалось вновь стать великой державой?

— Аннексия Крыма, вмешательство в Донбассе, инициативы на Ближнем Востоке, подозрения во вмешательстве в избирательные кампании в США и европейских странах, дело Скрипалей и прочее — все это выдвинуло Россию на первые роли: сегодня она повсеместно считается ключевым игроком. Тем не менее, как ни парадоксально, она в то же время переживает упадок. Она потерпела целый ряд серьезных неудач на международной арене, прежде всего в бывшем СССР, она испортила отношения с Украиной и расколола постсоветское пространство, настроила против себя значительную часть западных стран, все больше склоняется к повороту в сторону Азии с его туманными перспективами и т.д. Кроме того, ей не удается решить огромные внутренние проблемы. У нее сырьевая экономика с невысокой производительностью. Как отмечает Жюльен Веркей (Julien Vercueil) в главе, которая посвящена ее месту в мировой экономике, она не в состоянии защититься от внешних потрясений. Анализируя ее вовлеченность в мировое культурное пространство, Ольга Белова подчеркивает, что у нее большие трудности с обновлением. При этом у России имеются сильнейшие козыри в сфере культуры.

— Хотя я прекрасно вас понимаю, итоги политики Путина выглядят неоднозначными, вам не кажется, что будущее России туманно?

— Да, вопрос наследия, которое оставит Путин после ухода из власти (в 2024 году?), остается открытым. Оставит он после себя современную и сильную Россию или же переживающую упадок страну? Ответ будет во многом зависеть от политики модернизации, которую он проведет… или нет. Пока перспективы выглядят не слишком обнадеживающими. Позиция на международной арене тоже относится к числу ключевых вопросов. Россия относится к Европе в культурном, демографическом и экономическом плане, центр тяжести этой страны находится на европейской части ее территории. В то же время Кремль запустил политику переориентации в сторону Азиатско-Тихоокеанского региона и развивающихся стран, все больше опирается на партнерство с Пекином. Какими будут последствия этой политики? Все это очень важно для будущего страны. То же самое касается и ее отношения к бывшей империи.

— Вы говорите о туманных перспективах поворота в сторону Азии. Почему?

— Российская политика дала несомненные результаты в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Партнерство с Китаем развивается во всех областях и стало одним из главных успехов внешней политики страны. Москва стала для Пекина ценным партнером. Активный диалог двух стран, близость их позиций на международной арене, общая риторика о конце ориентированного на Запад мира — все это делает их сотрудничество структурирующим элементом международной системы. Как бы то ни было, оно носит все более асимметричный характер, в частности из-за растущего экономического и демографического дисбаланса. В период распада СССР две экономики находились примерно на одном уровне, но теперь китайский ВВП в 8,5 раз больше российского. Китай — вторая по значимости мировая экономика, а Россия находится всего лишь на 12-м месте. Все это отражается на политике: оно затрудняет столь ценимый Москвой «диалог равных» и влияет на ее переговорные возможности. Для Пекина Россия — один из многих экономических партнеров и в первую очередь поставщик сырья. Пекин же является для Москвы ключевым партнером, особенно после украинского кризиса. В результате Кремль стремится подчеркнуть их общие интересы и минимизировать потенциальные источники напряженности. При этом близость позиций и интересов двух государств отнюдь не полная.

— Какая проблема, как вам кажется, сильнее всего влияет на будущее международных позиций России?

— Скажу прямо: Украина и постсоветское пространство. Почти через 30 лет после распада СССР прошлое продолжает влиять на взгляды Москвы на ее бывшую империю, что подрывает ее способность к обновлению. Россия давно перестала быть империей, но ее политика до сих пор несет на себе ярко выраженный неоимперский отпечаток. Перемены были очень значительными, а неудачи — многочисленными и серьезными. Тем не менее российские взгляды по большей части остаются прежними. Кремлю все еще очень трудно признать полный суверенитет государств региона и принять то, что внешние страны, в частности западные, могут быть там легитимными игроками. По мнению России, «ближнее зарубежье» нельзя ставить на один план с заграницей: у нее есть основополагающие интересы в регионе, и она собирается сохранить в нем доминирующее положение. Как бы то ни было, на нее там смотрят совершенно по-разному, а общий настрой предполагает стремление к независимости от большого соседа. Как точно отмечают Байрам Бальси (Bayram Balci) и Эммануэль Армандон (Emmanuelle Armandon), «вчерашние подданные не оспаривают сохранение российского влияния», но хотят быть независимыми и ждут, что Москва будет уважать их решения и относиться к ним «с достоинством», что бывает не всегда.

Украинский вопрос остается основополагающим фактором перемен на этом пространстве. Как мне кажется, он стал для России трагедией, с которой та все еще не может справиться. Несмотря на близость двух народов и долгое время существовавшее положительное отношение к Москве, их отношения уже давно были сложными и болезненными. Украина могла бы стать дружественной страной, обеспечивающей связь между востоком и западом Европы. Она стала большим провалом российской дипломатии. Россияне как никто должны были понимать стремление украинцев к независимости, однако не осознали этого и точно это не приняли. В 2014 году Кремль в очередной раз пытался изменить судьбу и втянуть Украину в устойчивые привилегированные отношения. Результат всем нам прекрасно известен. Если Украине удастся довести до конца реформы и модернизацию, она получит сильнейшую притягательную силу на постсоветском пространстве, в том числе в России.

— Отношение России к революции в Армении весной 2018 года серьезно отличалось от ее позиции по Майдану. Как вы это понимаете?

— Россия действительно заняла совершенно иную позицию в Армении. Она не стала прибегать к традиционной риторике о революциях, которые являются результатом манипуляция Запада и призваны ослабить ее. Она, судя по всему, не вмешивалась в эти события. Означает ли эта сдержанность, что Кремль сделал выводы из Украинского фиаско? Осознал ли он, что противодействие народному движению ради сохранения непопулярного режима может вызвать новый раскол на постсоветском пространстве и новую напряженность с западными странами? Другим объяснением может быть зависимость Армении от России и отсутствие в революции антироссийской составляющей. Демонстранты и лидер протестного движения Никол Пашинян, который сегодня занимает пост премьера, не ставили под сомнение тесные связи Армении с России и ее членство в ЕАЭС и ОДКБ (Москва доминирует в обеих этих организациях). Эта маленькая кавказская страна конфликтует с Азербайджаном из-за Нагорного Карабаха и, повторим, очень сильно зависит от России в экономической и оборонной сферах. Ее случай тем интересней, что Ереван не только сохраняет тесные связи с Москвой, но и развивает прочные отношения с ЕС.

— Украинский вопрос является также фактором напряженности между Россией и Западом. Как вы видите развитие этих отношений?

— Здесь скрывается еще одно основание для беспокойства насчет будущего России, ведь Европа является ее соседом и естественным партнером. Нынешнее обострение их отношений не отвечает интересам ни одной из сторон. Все началось еще до украинского кризиса, но ситуация еще никогда не была такой напряженной после 1991 года. Существовавшая до 2014 года парадигма опиралась на предполагаемые общие ценности и близость экономических интересов, а ее конечной целью было включение России в западный мир. Это партнерство было несовершенным, но все же рассматривалось как позитивная динамика: несмотря на не раз вспыхивавшую напряженность, причем даже очень серьезную, связи с Россией были прочными и отличались взаимозависимостью. Главная идея была в том, что логика сближения победит, и что Россия представляет собой сложного, но необходимого партнера. В 2014 году эта парадигма разлетелась вдребезги. Украинский кризис, который Россия и Запад рассматривают совершенно по-разному, стал поворотным моментом. Антизападная риторика Москвы, дело Скрипалей, обвинения западных стран насчет российского манипулирования информацией, предполагаемое вмешательство в избирательные процессы — все это закрепило в Европе представление о том, что Россия стремится дестабилизировать ЕС, представляет собой вызов или даже угрозу для европейской безопасности. В результате Россия и Запад были втянуты в спираль непонимания и недоверия.