СМИ

«Многим пришлось адаптироваться к новым условиям и как-то устраиваться. Или просто уезжать. Те, кто не поддерживали новые порядки, потеряли бизнес или попали в тюрьму», — рассказывает о зарождении сепаратистских республик на востоке Украины Александра Шмид (Alexandra ?m?dov?) из университета имени Масарика в Брно.

Aktuality.sk: Вы росли на Донбассе. Какой была жизнь в Донецке в 90-е годы после распада Советского Союза?

Александра Шмид: Моя семья жила в достатке, поэтому в детстве я не испытывала материальной нужды. Из разговоров, которые я слышала позже, я поняла, что на первом месте у большинства людей стояла работа. Самым главным все считали сохранение промышленности. Еще со времен Второй мировой войны Донбасс считался регионом, который кормил всю страну.

Донбасс в этой ситуации занял пассивную позицию. Но когда на востоке Украины начались протесты, связанные с референдумом, кстати и проукраинские, и просепаратистские, то на вторые автобусами привозили народ из Ростова. А этот город не имеет никакого отношения к региону. Мои соседи, например, ходили на книжный рынок покупать украинские флаги, чтобы потом поддерживать Украину. Некоторые мои знакомые побывали и на Майдане.

Кто-то ходил и на Антимайдан, поскольку прямо с работы их забирали на автобусах, например шахтеров, и везли в Мариинский парк протестовать против Майдана.

— Янукович был избранным президентом, но он стоял на вершине пирамиды людей, которые, согласно парламентской комиссии, отдали приказ стрелять по демонстрантам.

— Янукович перешел Рубикон, который переходить ему не следовало. Но сработала пропаганда. На работе, по телевизору. Когда стрельбу на Майдане вам преподносят, утверждая, что у демонстрантов не было разрешения, что стрелять они начали первыми, то сообразно с этим вы и формируете свое мнение.

Не стоит забывать и то, что многие бойцы «Беркута» были родом из Донецкой и Луганской области. Для востока это были «наши парни», которые возвращались домой израненными и говорили: «Мы только выполняли приказ». К сожалению, вторую сторону никто так и не выслушал. С самого начала явно не хватало воли к диалогу. И даже более того, активисты и политики из обоих лагерей только и делали, что подливали масла в огонь.

— Если бы в конце февраля 2014 года россияне не вошли в Крым, какой бы была Украина сегодня?

— Если бы этого не произошло тогда, то произошло бы через пять, а может, десять лет. Всегда говорили, что так и будет. Россияне аннексировали Крым без единого выстрела, и Украина потеряла его внезапно, не защитив людей, которые там проживают. С другой стороны, Украина мобилизовала силы на востоке, где продолжается конфликт. Но опять-таки: бои ведутся четыре года, а военное положение не вводилось. Его объявили только после того, как накануне выборов задержали моряков.

— По-Вашему, Порошенко сделал это намеренно в погоне за рейтингом?

— Думаю, да. Но потом он сам понял, что смысла в этом нет никакого.

— Но кое-кто утверждает, что объявлять военное положение Порошенко давно подговаривал Запад. Хотя после столкновения в море он, пожалуй, не удержался бы у власти, если бы не объявил военного положения.

— Думаю, это поверхностная интерпретация, в особенности если учесть, что Украина пережила за последние пять лет. По-моему, президент очень хорошо понимает, что не пользуется особой популярностью. Но сегодня никто не возьмется сказать, чем закончатся выборы. Большая часть опросов фальсифицирована, и выясняется, что многие украинцы, возможно, вообще не пойдут голосовать. Или им некого выбирать. У них нет альтернативы. Есть, конечно, новые лица, такие как Владимир Зеленский, но, говорят, за ним стоят деньги олигарха Коломойского.

— Чем будут руководствоваться украинцы при голосовании?

— Мне кажется, что они будут голосовать от противного.

— К урнам не придут те, кто проживает на оккупированных территориях. У Вас на востоке была возможность наблюдать за тем, как там проводился референдум весной 2014 года.

— Царил хаос. Сначала было еще довольно весело, когда посты получали люди, о которых никто не имел никакого понятия. Но со временем становилось все менее смешно. У меня были знакомые в государственном аппарате, которые откровенно говорили, что перспективы у нас не из лучших и что нужно собирать вещи и уезжать, так как начнутся протесты, пройдет референдум и в любой момент могут войти российские войска. Все понимали, что Украина теряет контроль. Еще оставался шанс переломить ситуацию, но донбасские элиты не хотели этого. Они явно были заинтересованы в дестабилизации ситуации и сохранении собственной власти даже после того, как Янукович ушел с поста президента. Они понимали, что с приходом нового правительства их положение пошатнется.

— Они не осознавали, что все это приведет к перестрелкам, которые затянутся на годы?

— Все произошло не в одночасье. На протяжении всего лета 2014 года велись переговоры о том, как будет жить восток. Я вспоминаю один телефонный разговор с однокурсником, отец которого был мэром Донецка. Он сказал, что не поддерживает сепаратистскую республику, но при этом добавил: «Скажу тебе честно, что Украины тут уже просто не будет». Многим пришлось адаптироваться к этим новым условиям и как-то устраиваться. Или просто уезжать. Те, кто не поддерживали новые порядки, потеряли бизнес или попали в тюрьму. Вскоре верх взяла воинственная риторика: «Кто не с нами, тот против нас».

— Замечали ли Вы прежде признаки того, что ведется подготовка к подобным событиям? Известность получила биография бывшего лидера ДНР Захарченко, который полгода назад погиб во время покушения. Этот человек мелькал в бойцовском клубе «Оплот». Незадолго до Майдана «Оплот» начал открывать свои филиалы на Украине.

— Многие подобные ему люди из тех, кто встал на стороне ДНР, придерживался ее идеологии и пропаганды, вели деятельность еще со времен оранжевой революции. С ними сотрудничали задолго до Майдана. Найти на Донбассе подобных людей легко, поскольку Донбасс всегда отмежевывался от Украины. И уже достаточно было показать людям пропагандистские ролики («Смотрите, Киев горит»), и они тут же верили, что придут фашисты, «Правый сектор» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.), что их будут убивать. И им никто не объяснил подтекст Майдана. Никто не рассказал о той демократической волне, которая за ним стояла. Хуже всего то, что об этом не говорили даже между собой на улицах.

— Если вернуться к тем людям, кто «готовил» события, то не недооценила ли их Украина?

— Произошло трагическое столкновение.

— Конфликт обострился на Куликовом поле, где находился палаточный лагерь сторонников Антимайдана. Группа футбольных фанатов и «Самооборона Майдана» подожгли этот лагерь и оттеснили Антимайдан к зданию Дома профсоюзов. Вскоре участников демонстрации «За единую Украину» стали забрасывать коктейлями Молотова. В результате из-за пожара в Доме профсоюзов погибло 42 человека. Шестеро погибли из-за травм, нанесенных оружием. Более 250 человек были ранены. После этой трагедии в Одессе произошло более 20 взрывов, в основном в штабах добровольческих проукраинских организаций. Целью было — не убить и не покалечить, а дестабилизировать регион.

После событий в Доме профсоюзов, где погибли в основном пророссийские активисты, судили не агитаторов «Самообороны Майдана», а их противников. Это дало импульс к упразднению пророссийских организаций в регионе. Украинское правительство стало активно преследовать все проявления сепаратизма. По закону 1533-VII о поддержке сепаратизма деятельность подобных организаций уже квалифицировали как уголовное преступление, поэтому большая их часть переместилась в самопровозглашенные государства Донбасса, в Крым и в Россию.

В Одессе, в отличие от Донбасса, мало кто поддерживал российскую интервенцию и самостоятельность. Происходившее в рамках АТО (антитеррористической операции — прим. авт.) повлияло на решение одесситов остаться частью Украины. Прежде всего, они хотели сохранить мир.

Кроме того, в многонациональной и прагматичной Одессе на сторону Украины встали местные элиты, что опять-таки отличало Одессу от Донецка и Луганска. В Одессе проводилась антисепаратистская политика, закрывались пророссийские организации, наказывали активистов, а кроме того, Одесская область получила экономические преимущества за то, что приняла беженцев с Донбасса. Все это не позволило в этом регионе провозгласить отдельное государство.

— В Донецке по-прежнему проживают члены Вашей семьи. Как им сегодня живется?

— Тяжело. Мы не поддержали сепаратистскую волну, поэтому нам приходят повестки в суд. В них говорится, что у нас отберут квартиру, машину. Нашу дачу сначала обворовали украинские батальоны, а потом жители прифронтовой зоны, которые там остались. Остался только остов, и унесли все — до последней ложки. Прежде Россия отправляла большие посылки с консервами, а теперь они стали намного скромнее. Люди не могут позволить себе мясо и рыбу и едят самые дешевые макароны, фрукты и овощи, которые растут у них в огороде. Но работают медучреждения и даже открываются новые.

— Кто их финансирует?

— По официальной версии, деньги выделяет республиканский бюджет или местные спонсоры. Однако большая часть средств в бюджетах народных республик поступает туда из Российской Федерации и от местных олигархов. Они стараются поддержать хотя бы минимальный уровень жизни и не допустить протестов, мародерства и разграбления собственности местных элит. Кроме того, работает налоговая система.

— Какие в основном источники дохода у граждан сепаратистских республик?

— Там осталось много нищих людей, матерей-одиночек, стариков. Пенсии, как правильно, минимальные (около 1900 рублей). У кого 40 лет стажа, тот получает 3184 рублей. Шахтер на пенсии получает от восьми до десяти тысяч рублей.

Шахтеры, которые работают в забое (из тех, кто остался), получают зарплату с огромными задержками. Они зарабатывают от 20 до 25 тысяч рублей. Правда, теперь им платят около двух тысяч рублей в месяц.

Все, кто может работать, идут, например, в «ополчение», так как возможностей не так много, а это реальный шанс заработать. Зачастую идеология тут не при чем, и все дело в желании выжить. Например, людям за это обещают квартиры, потому что осталось много пустых квартир.

— На возвращение владельцев никто уже не рассчитывает?

— Всем все равно. Если кто-то хочет присвоить чужое имущество, то владельца объявляют сторонником проукраинских сил и отбирают у него собственность. То же проделывают, если вы не платите налогов, коммунальных платежей, не хотите вступать в местные ассоциации и так далее.

— Кто сегодня обладает реальной властью над этими территориями?

— Те, кто сидит во власти, — это по сути марионетки, которые слушаются приказов из России. Полномочия местных правительств очень ограничены. Возможно, это звучит смешно, но они даже пытаются проводить какие-то политические реформы, публикуют годовые отчеты и так далее. Недавно я читала в одном отчете, что у них смертность в 30 раз превышает рождаемость, и если так дело пойдет дальше, то через 30 лет в Донецкой Народной Республике не останется никого. Однако никто не заинтересован в том, чтобы изменить ситуацию.

Реальной властью над местными жителями обладает, прежде всего, Народное ополчение Донбасса. Там все знают: у кого оружие, тот и прав. Если внимательнее присмотреться, то сначала ополчение на 70% состояло из российских солдат и членов различных иностранных группировок, в том числе «кадыровцев» из Чечни. Со временем ополчение на 90% стало состоять из местных жителей. Сегодня это служба безопасности, которая сохраняет государство.

— Чем все это кончится, если учесть, что там происходит на самом высоком уровне? Плотницкого отстранили при путче, а Захаренко погиб при покушении.

— Большинство полевых командиров постигла очень похожая участь. Говорят, что после украинских президентских выборов ситуация, возможно, немного стабилизируется. У России уже нет финансовых возможностей, чтобы все это поддерживать на плаву. Им было бы проще избавиться от этой проблемы, но держать население под контролем для них по-прежнему важно. Говорят и о том, что в ближайшие несколько лет эти территории могут вернуться к Украине, но только при условии «суперавтономного» статуса.

— Даже если и так, кто должен пойти на первую уступку? Украинцы или сепаратисты?

— Свою роль в этом процессе сыграют международные субъекты, такие как Нормандская четверка. Украина согласится с Западом, а сепаратистские государства сделают так, как им прикажет Россия.

— Но ведь и гражданам Украины придется договориться друг с другом.

— Это будет очень трудно. Мне кажется, что серая зона, то есть «не ваша, не наша», просуществует еще долго. Кроме того, по-моему, большее великодушие следовало бы проявить Украине. Разумеется, речи не идет о поголовной амнистии, но люди, проживающие в сепаратистских регионах, уже устали, и многим уже все равно, кто ими будет руководить: Тимошенко или Путин. Они хотят хотя бы минимального уровня жизни. Украине, однако, придется справиться с тем, что часть ее граждан не поддерживает идеи украинства, которые отстаивает украинское правительство. Украине придется найти более мягкий подход. Но лично я считаю, что примирения нужно достичь прежде всего на межчеловеческом уровне и только потом на политическом.

Александра Шмид — студентка докторской программы на кафедре политологии факультета социальных исследований университета им. Масарика в Брно. Занимается проблематикой кризисов в государстве, конфликтом на Украине и постсоветской политикой.