СМИ

Интервью с украинским военным экспертом, заместителем директора Центра исследования армии, конверсии и разоружения

Петра Прохазкова: Чисто гипотетически, существует ли быстрое военное решение ситуации на Донбассе?

Михаил Самусь: Украинская армия сегодня способна занять Донбасс за два — четыре дня. Но мы не знаем, как отреагировала бы Россия. Скорее всего, ассиметрично. Наверное, она нанесла бы удар не с земли, а с воздуха, например, по таким городам, как Харьков, Одесса или даже Киев. Такая опасность существует.

— Дождемся ли мы момента, когда российский президент предстанет перед международным трибуналом за территориальные споры со своими соседями?

— Пожалуй, нет, поскольку прежде, чем это произойдет, Путин умрет. Но ответственность ляжет вообще на всех россиян. Вряд ли на них подействуют укоры, но им придется заплатить огромные деньги, так что это дело им в буквальном смысле дорого обойдется. Российские обыватели этого пока не понимают. Они не осознают, что за все украденное им однажды придется заплатить.

— Как будут производиться подсчеты?

— Мы уже сейчас знаем, сколько теряем, не имея возможности пользоваться нашими газовыми месторождениями. Сейчас там ведут добычу россияне. Все это можно подсчитать до копейки. Речь идет о сотнях миллиардов долларов, и каждый день эта сумма увеличивается.

— И в этом заключается упомянутая Вами ловушка?

— Да. Украина не должна ни на что обменивать Крым, ведь иначе она лишится козыря. В данном случае Россия признала свое преступление тем, что легитимировала аннексию. Проведенный там псевдореферендум не избавит Россию в будущем от обязанности заплатить нам за украденные активы, землю, предприятия, банки, шельф, газ… Ни один документ, который сейчас там подписывается, не имеет юридической силы. Любой владелец недвижимости, которую незаконно продали, может подать в суд и выиграет.

В ожидании следующего российского президента

— Однако Украина постоянно подает на Россию иски из-за аннексии. Международные суды признают украинскую правоту, но в Москве эти вердикты игнорируются, и все остается по-прежнему. Какой тогда в этом смысл?

— Вечно игнорировать решения Москва не сможет. Сейчас она как раз пытается избежать гигантского штрафа, который ее ожидает. Поэтому россияне всячески продвигают идею об обмене Крыма на Донбасс.

— Так если бы Украина на это добровольно согласилась, в будущем она уже не могла бы ни на что претендовать?

— Разумеется. Крым — это проблема не для Киева. Крым — это огромная проблема для Москвы.

— Вы хотите сказать, что Путин совершил ошибку, когда официально присоединил Крым к России?

— Именно. Им следовало повторить то, что они сделали с грузинской Абхазией. Де-факто Путин ее присоединил, но официально оставил ее самостоятельной, поэтому никто не может сказать, что он откровенно украл территорию. С Крымом все иначе. Путин сам себе подписал приговор, официально присоединив полуостров к Российской Федерации. Благодаря этому его неблагоразумию нам некуда спешить в вопросе Крыма. Он сам «дозреет» и будет нашим.

— Россияне утверждают, что если бы они не захватили Крым, туда пришел бы НАТО и построил бы там военно-морскую базу…

— Это исключено. Почему сегодня нет морской базы НАТО в Румынии? Потому что существует конвенция Монтре (международное соглашение 1936 года о режиме прохода военных кораблей через проливы Босфор и Дарданеллы — прим. авт.). У НАТО не может быть базы в Крыму, поскольку, согласно этой конвенции, военные корабли водоизмещением более 30 тысяч тонн нечерноморских стран не могут находиться в Черном море более 21 дня. Поэтому базы НАТО не может быть и в Румынии или в грузинском Батуми. Американцы могут приплывать погостить, но не могут разместить тут свою постоянную флотилию. В общем, Крым не принес России никакой пользы, кроме того, что Путин войдет в историю.

— Итак, чего именно ждет Киев?

— Следующего российского президента. Потом международное сообщество представит России счет.

— Я не могу себе представить, чтобы Москва добровольно начала переговоры о том, что Вы предлагаете, то есть по сути о военной репарации…

— Россия уже сегодня напоминает (по сравнению с Китаем, Евросоюзом или США) скорее экономическую амебу, чем тигра. На нее приходится всего два процента мирового ВВП, а амбиций у России — на 300%. По сути Россия — это огромная Северная Корея. Там тоже стараются внушить людям, что их страна — один из столпов мирового порядка. На самом же деле президент Путин только провоцирует конфликты во многих уголках мира, чтобы представители мирового сообщества с ним общались. Ведь если бы он этого не делал, никто и не обращал бы на Путина никакого внимания. Россия не инновационная страна, не свободная страна, не та модель, которая привлекала бы западное общество.

— О Донбассе в Европе уже почти не пишут. Есть ли причина, по которой стоило бы вернуть эту тему?

— Кто сегодня командует военными операциями сепаратистов на Донбассе?

— Всем командуют россияне. На Донбассе воюют бойцы 8-й армии, главный штаб которой находится в российском Ростове-на-Дону и в Новочеркасске. 8-я армия состоит из 1-ого армейского корпуса (это специальное оккупационное подразделение). Оно находится непосредственно на оккупированной территории. А вот 150-я мотострелковая дивизия дислоцируются в России, где также проходят обучение бойцы, которые затем едут воевать на Украину.

— А как же местные боевики?

— На Донбассе нет никакой работы, поэтому люди идут воевать, чтобы заработать. Российский солдат получает до тысячи долларов в месяц, а местные — максимум 200.

— Могла бы украинская армия противостоять российской, если бы на сторону Киева не встало международное сообщество и хотя бы слегка не образумило Москву?

— Любая армия, которая не воюет, ничего не стоит. Поэтому и украинская армия в мирное время пребывала в ужасном состоянии. Я вам гарантирую, что никакая европейская армия сегодня не проявила бы себя с лучшей стороны в условиях реальной войны. Уровень армии растет, прежде всего, во время войны.

До конфликта с Россией у Украины была армия, которая мыслила и могла воевать согласно канонам Второй мировой войны. Но за последние пять лет она сделала огромный шаг вперед, и сейчас нужно окончательно положить конец периоду постсоветского менталитета.

— Что Вы имеете в виду?

— Создание профессиональной армии. Призыв — контрпродуктивный пережиток. Призывник знает, что его будут унижать как личность, что его будут уничтожать. И поэтому все, на что он способен, это воевать, как прусская армия в XVIII и XIX веке.

— Не возникнет ли дефицита живой силы? Парней с автоматами?

— Сегодня уже так не воюют. Сегодня воюют технологии и, главное, система. Современная война может продолжаться всего несколько часов. Армия, которая хочет победить, должна быть абсолютно профессиональной, и система должна быть идеальной. Приказ должен исполняться за доли секунды. С момента, когда цель замечена, определены ее координаты, принято решение о поражении до исполнения приказа не должно проходить много времени. Устаревшая армия, будь в ней даже 80 миллионов солдат, проиграет той, которая будет функционировать как идеальный механизм, движущийся к своей цели.

— Украинская армия уже является подобной системой?

— Она добилась огромного прогресса с 2014 года. Но системой еще не является. Мы только хорошая армия, такая же хорошая, как и у россиян, но не более. Мы еще не превзошли их по качеству. Чтобы получить шансы в борьбе с россиянами, мы должны подняться на новый уровень. Это значит, что мы должны сделать армию профессиональной, отменить призыв, который люди воспринимают как репрессию и наказание. Нужно, чтобы солдаты шли в армию добровольно, а другие добровольцы шли служить в подразделения территориальной защиты.

— Будут ли у правительства на это средства?

— Сейчас мы выделяем на армию пять процентов ВВП. На эти деньги можно добиться цели. В новой администрации есть люди, которые поддерживают этот план. Сегодня в украинской армии служит 200 тысяч военнослужащих. Если мы создадим добровольческую территориальную защиту, как в Прибалтике, то значительного перевеса нам и не потребуется. А если мы этого не сделаем, и война с Россией разгорится в полную силу, то ее события будут напоминать Первую мировую.

Россияне знают, как воевать с такой армией, но сегодня можно воевать и иначе. Да, нам нужна сильная зенитно-ракетная оборона, флот. Но людей нужно не так много. Нам также нужны роботизированные системы, которые не требуют присутствия человека. Мы стоим на пороге технологической революции, после которой уже будет ясно: никому не нужно, чтобы пять миллионов вооруженных солдат неустанно ждали, когда нападет враг.

Ловушка под названием «Северный поток»

— Есть ли какой-то смысл в санкциях против России, или у Вас есть идея получше, как принудить Россию к переговорам?

— Пока это не санкции, а только их иллюзия.

— Но, судя по всему, Европа пока не готова усилить давление на Россию.

— Да, потому что новые санкции нанесли бы удар скорее не по российскому, а по европейскому бизнесу.

— Можно ли придумать наказание, которое одновременно не накажет и европейцев?

— Да. Финансовые разведки Европы и Соединенных Штатов точно знают, где хранятся или во что вложены финансовые средства людей из ближайшего окружения Путина. Их можно просто лишить этих денег. Можно помешать определенным лицам выводить огромные средства из России. Но одни совсем не хотят этого делать, а другие, наоборот, наживаются на том, что санкции безвредны и не работают.

— Вероятно, наиболее эффективной была бы энергетическая блокада, но она, прежде всего, нанесла бы удар по Европейскому Союзу.

— Не обязательно нужна блокада. Достаточно было бы пересмотреть отношение к газопроводу «Северный поток — 2».

— Но тогда Германии пришлось бы полностью изменить свое мнение об этом проекте…

— «Северный поток — 2» вписывается в их энергетическую стратегию безопасности. До 2030 года они планируют активно развивать зеленую энергетику. К тому времени они откажутся от атома и угля, а вместо них будут использовать газ. Рынок ориентирован на российские газопроводы, поэтому для них это важно.

— Почему им недостаточно газопровода, ведущего через Украину?

— Я считаю, что Европа опять затащила Путина в ловушку. Дело обстоит не так, как кажется на первый взгляд. Кремль вложил в «Северный поток» огромные деньги. Сам за все заплатил. А теперь вся его концепция рушится, потому что газопровод все еще не введен в эксплуатацию.

А ведь российский энергетический план, который за последние пять лет довели до идеала, заключался в том, что будет работать еще и «Южный поток», проложенный через Черное море. На Балтике же будет «Северный поток». В результате не работает ни то, ни другое. Европейцы подложили Путину свинью.

— Намеренно?

— Возможно. Но главное — это одна магическая дата: 31 декабря 2019 года, когда заканчивается договор с Украиной о транзите.

— Что магического в истекающем энергетическом договоре, пусть даже очень важном?

— Но теперь им придется подписать с Украиной новое соглашение о транзите, хотя они его не планировали?

— Именно так. Еще на пять — десять лет. Потому что «Северного потока — 2» у них нет. Его введут в эксплуатацию только года через два. Так что договора с Украиной Москве не избежать. А Германия будет давить на россиян, чтобы они подписали соглашение с Киевом как можно скорее и без фокусов. Начинается интересная эра — время больших сделок.

— Таким образом, было бы преждевременно говорить о победе России на всех фронтах?

— Пятилетний план россиян рухнул. Они демонстративно заявляли, что Украина — нестабильный регион, и убеждали Европу, что нужно строить газопроводы в обход Украины. Достаточно оставить ей, бедняжке, какие-нибудь десять миллиардов кубометров транзита в год, чтобы украинцы совсем не вымерли. Но ничего из этого у россиян не вышло.

— Где они допустили ошибку?

— Дания не позволила проложить газопровод через свою экономическую морскую зону.

— То есть маленькая Дания остановила столь масштабный проект?

— Это подтверждает, что у России, кроме мощной армии, больше нет средств для борьбы. Против этой огромной страны выступила крошечная Дания и помешала россиянам добиться своей цели, а кроме того, ограничила энергетическую гегемонию России на континенте.

— Кроме того, россиянам придется часть мощностей газопровода передать конкурентам.

— Европа подставила России еще одну подножку. «Северный поток — 2» включили в третий энергетический пакет Европейского Союза, который значительно ограничивает монополии. Умный и дальновидный ход. Отныне россиянам придется подчиняться законам, действующим в Европейском Союзе. А в ЕС одна компания не может одновременно контролировать и газ и инфраструктуру.

Таким образом, Газпром не может владеть и газопроводом и газом, определять, куда и за сколько он будет продан, устанавливать все условия сделок. России придется с кем-то поделиться половиной мощностей этого пресловутого газопровода. По нему им позволят переправлять только половину того, на что он рассчитан. Остальное придется «продать» другим поставщикам газа.

Это опять-таки на пользу Украине, поскольку из-за этого России придется пользоваться украинской транзитной сетью газопроводов, чтобы вывезти весь газ, предназначенный для экспорта. «Усеченного» «Северного потока — 2» ей уже не хватит.

Кроме того, россиянам угрожает развивающийся рынок СПГ, которым располагают, прежде всего, Соединенные Штаты. Согласно большинству прогнозов, в 2021 году энергетический рынок станет более открытым, либерализуется и диверсифицируется. Россия все быстрее будет терять свои монополистские позиции. Так она лишится важного инструмента, с помощью которого контролирует ситуацию.

— Этого и должен спокойно дождаться президент Зеленский?

— Да. Ясно, что когда садишься в президентское кресло, ты просто вынужден кричать направо и налево, что завтра даруешь народу мир. Но время работает на нас.