СМИ

«Люди почему-то выбирают не лучших, а похожих на себя». Интервью с историком Петром Толочко (Часть 1)


Украинская интеллигенция меняла свои убеждения в соответствии с политической конъюнктурой. Русофобия, церковный раскол, интеллектуальный упадок и провинциальная элита - вот признаки сегодняшней Украины по мнению историка Петра Толочко.

Борьба с русским языком и русской культурой на Украине – это чудовищное интеллектуальное преступление. В то же время, нынешний украинский язык уже трудно назвать языком Котляревского и Шевченко. Об этом и многом другом Толочко рассказал в интервью «Литературной газете».

– Исследуя историю Украины как государства, в частности, гетманство, вы отмечаете неискоренимый провинциализм власти. Говорите, что и за 27 минувших лет «политическая элита так и не справилась с трудной задачей государственного строительства». В чём истоки болезни? Удастся ли её преодолеть с учётом, что сейчас на Украине как минимум две (а точнее – четыре) Украины? Что ждёт государство – распад? Или, о чём многие боятся даже говорить, выживание возможно только в союзе не галицийской её части с Россией?

– «Распадной» перспективы я не могу желать Украине по определению. Хотя наши политики и, особенно этноидеологи, всё делают, чтобы разобщить население страны, столкнуть между собой отдельные его группы и даже регионы. Объективно на это направлены все действия нынешней власти. Разрывают внутренний мир на Украине законы о декоммунизации, о запрете обучения на русском языке, борьба с канонической Украинской православной церковью, навязывание единой для всей Украины галицко-бандеровской националистической идеологии, деление своих граждан на национально сознательных и несознательных, патриотов и непатриотов. Население целого региона – Донбасского – именуется практически официально «сепаратистами» и «ватниками», «неадекватами». Конечно, на такой базе сохранить единую Украину очень проблематично.

– Вы не раз говорили, что сомневаетесь «в необходимости юридического выравнивания русского языка с украинским на общегосударственном уровне». Мол, русский может потеснить украинский, что стало бы «невосполнимой потерей», но допустимо признать его официальный статус в отдельных регионах. Извините, Пётр Петрович, по-моему, это прекраснодушие. Есть опыт Швейцарии (на которую хотела быть похожа Украина), Канады, других стран, где по несколько государственных языков. Зачем нужны искусственные барьеры?

– Что касается моего «языкового прекраснодушия», то оно оказалось таковым не потому, что я против уравнивания в правах русского языка с украинским, а потому, что даже более скромная моя мечта о предоставлении русскому языку официального статуса на отдельных территориях Украины оказалась несбыточной. Приведённые вами примеры Швейцарии и Канады – это как раз то, что я предлагаю для Украины. Там ведь тоже разные языки имеют региональный статус. Одна часть страны разговаривает на французском, другая – на немецком, третья – на английском и т.д.

Борьба с русским языком и русской культурой на Украине – это чудовищное интеллектуальное преступление. Во-первых, потому, что они для украинцев не чужие, созидались на протяжении веков, в том числе и выдающимися деятелями культуры Украины или выходцами с Украины, а во-вторых, потому, что разрыв с действительно мировым культурным и научным наследием России неизбежно приводит к культурной деградации Украины. Придётся ведь «забыть» не только Гоголя, но и Шевченко, значительная часть произведений которого написана на русском языке.

К сожалению, есть проблема и с украинским языком. Его всё время пытаются адаптировать к галицкому, в том числе и диаспорно-галицкому наречию. Нынешний украинский язык уже трудно назвать языком Котляревского и Шевченко, сформировавшимся на киево-полтавском диалекте.

– Схожая ситуация, можно даже сказать ещё более запредельная, и в религиозной сфере, не так ли?

– Да, стратегии отрыва Украины от России подчинена и необычайная активность Порошенко при получении так называемого томоса для двух отколовшихся от Украинской православной церкви её частей. Не имея на то права, ни юридического, ни нравственного, Порошенко приложил максимум усилий, чтобы разорвать церковные канонические связи Украинской православной церкви с Русской. Заручился в этом поддержкой Стамбульского патриарха Варфоломея, который, также не имея на то права, отменил решения Константинопольской церкви от 1686 года о вхождении Киевской митрополии в состав Московского патриархата. По существу, такой же томос, только с большей легитимностью. Его поддержали тогда визирь турецкого султана, патриарх Иерусалимский Досифей, патриарх Константинопольский Дионисий IV и Священный собор Константинопольского патриархата. Кроме патриарха, томос 1686 года подписал 21 митрополит.

Своими брутальными действиями Порошенко и Варфоломей подорвали канонические устои православной церкви не только на Украине, но и в мире. Последствия этого шага могут быть трагическими, поскольку каноническая православная церковь Украины, а следовательно, и большая часть православных, не признали легитимность объединения раскольников.

– Многое могли бы сделать для осмысления ущербности такого пути, для гармонизации наших отношений представители интеллектуальной элиты, люди «свободной мысли». Но иногда проявления «свободы» удивляют. Российский журналист В. Познер, беседуя в своём телецикле о странах Скандинавии с производителем датского пива, как бы полушутя заметил: «Я француз и заинтересован, чтобы в соперничестве вина и пива победило вино». Понятно, что родное, французское... Патриотом какой страны является журналист Первого канала РФ? Похоже, и на Украине есть интеллектуалы, которые под видом любви к «нэньке» служат другим идеалам и другим государствам.

– О том, какой страны патриотом является журналист Владимир Познер, лучше судить вам. Могу только согласиться с вами, что таких Познеров на Украине тоже немало. Почему так? На этот вопрос я, по существу, ответил выше. Обобщённо можно сказать: кто больше платит, тот и определяет патриотические и идеологические предпочтения.

– Давайте ещё об интеллигенции. Многие мастера, обласканные советской властью, потом её предали, как, например, украинские писатели Дмитро Павлычко или Владимир Яворивский. Но больше тех, кто, как говорится, ни рыба ни мясо. Однако умные люди не могут не замечать, что украинский слом навредит в итоге прежде всего самой Украине. Они боятся повторить судьбу Олеся Бузины? Или дело в особой ментальности?

– Если продолжить тему интеллигенции и её роли в развитии общественных отношений, придётся признать, что в массе своей она конформистская, меняющая убеждения в соответствии с политической конъюнктурой. Пела осанну коммунистическим идеалам, получала от власти все мыслимые и немыслимые привилегии, звания, ордена и премии, но рухнул Советский Союз, и она дружно принялась его охаивать и проклинать.

Справедливости ради следует сказать, что это не какая-то эксклюзивная особенность только украинской интеллигенции. В России тоже немало таких, как Д. Павлычко и В. Яворивский. Идейно ничем не отличаются от них Н. Сванидзе, Б. Акунин, А. Ципко и многие другие интеллигенты России. Как тут не вспомнить высказывание А. Чехова: «Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую и истеричную… Я верю в отдельных людей, вижу спасение в отдельных личностях». Они были на Украине (Б. Олейник, А. Сизоненко, О. Бузина) и есть в России (А. Проханов, Н. Михалков, К. Шахназаров). К сожалению, на Украине таких становится всё меньше и меньше. В значительной степени и потому, что люди думающие действительно боятся повторить судьбу Олеся Бузины.

– В декабре 2018 года в рамках гуманитарного проекта «Минская инициатива» на научной конференции в столице Белоруссии, посвящённой творческому наследию поэта Бориса Олейника, где мы с вами познакомились лично, я сначала услышал стихи Леси Мудрак из Киева в её исполнении, а потом познакомился с ней. Превосходная поэзия, певучий украинский язык! С удивлением узнал, что Леся, абсолютно национальный поэт, была исключена в 2014 году из СП Украины. Почему вдруг?

– Одним из инициаторов проекта «Минская инициатива» был выдающийся украинский поэт и гражданин Борис Олейник. По его замыслу, проект должен был стать площадкой, на которой бы периодически встречались представители творческой и научной интеллигенции трёх восточнославянских стран – Белоруссии, России и Украины. Эти контакты особенно востребованы в наше время, когда всё больше ухудшаются отношения межгосударственные. Прежде всего между Украиной и Россией. Сверхзадача «Минской инициативы» – не дать разорваться культурным и научным связям между тремя нашими странами. Особые надежды Борис Олейник возлагал на молодое поколение, которому жить и тогда, когда уже не будут у власти те политические деятели, которые сеют взаимную вражду.

Среди «творчої молоді» (творческой молодёжи), которую пригласил с собой в Минск в 2014 году Б. Олейник, была и Леся Мудрак. Поэтесса абсолютно национальная и очень талантливая. На встрече в Минске разговаривала исключительно на украинском языке и читала на нём свои поэтические произведения. Выказывала абсолютную лояльность к нынешней украинской действительности. Тем не менее её, видимо, по команде с Банковой действительно исключили из Союза писателей Украины. Определённо только за то, что посмела встретиться и говорить с такими же молодыми людьми из России. Это кажется невероятным, но такова наша украинская действительность.

– В одном из своих исторических очерков вы заметили, что, мол, пора перестать писать, поскольку, что бы ни писал, сколько бы раз ни повторял очевидное, мало что меняется: власти ничего не слышат, а обычным людям всё равно. Но продолжаете писать, а я – задавать вопросы. Выходит, мы всё-таки считаем, что не всё так уж безнадёжно?

– Выше я уже сказал, что с публицистикой я завязал. Больше по собственной инициативе ничего не пишу. Отвечаю только на вопросы. В данном случае на ваши.

– В своей книге «Украина между Россией и Западом» вы тепло отзываетесь о Белоруссии, где сохранены многие прежние достижения, налицо и здравая модернизация. Но в последнее время президент А. Лукашенко не раз говорил о необходимости защищать независимость республики и с Запада, и с Востока. Что-то его настораживает… Не случится ли так, что мы, три славянские страны, полностью окажемся когда-нибудь в капкане мирового рынка с его законом джунглей?

– Белоруссия мне действительно нравится. Из трёх восточнославянских сестёр она оказалась самой умной. Не прокляла, как это сделано на Украине и отчасти в России, своё советское прошлое. Сохранила во многом прежнюю систему хозяйствования. Успешно работают коллективные хозяйства на селе и крупные заводы и фабрики в городах. Страна хорошо обустроена и ухожена. Восстановлены памятники культуры, открыты новые музеи. В своей книге я высказал сожаление, что Белоруссия не стала примером для Украины, у которой после развала Советского Союза были более благоприятные стартовые условия. Конечно, всё это состоялось благодаря тому, что в Белоруссии был и есть рачительный хозяин – её президент Александр Лукашенко. Батька, как его называют земляки.

Что касается некоторых высказываний А. Лукашенко, то не думаю, что они нуждаются в моих оценочных комментариях.

– Не так давно украинский национал-радикал Ярош неожиданно признал Владимира Путина «волевым человеком», хотя, конечно, диктатором и врагом, главой «агрессивной России». Какой вам видится роль и значение Президента РФ Путина в наше необычайно сложное, переломное время, каким он может войти в историю?

– Могу высказать своё личное мнение, которое совершенно не зависит от того, что сказал национал-радикал Ярош. Конечно, Владимир Путин – крупнейший государственный деятель современности. Считаю, что России с ним очень повезло. Оставайся на президентском посту ещё какие-то годы Б. Ельцин или смени его человек таких же взглядов и убеждений, и я не уверен, что сохранилась бы великая Россия. Ведь знаем же, что В. Путин получил страну в ужасном, можно сказать, полураспадном состоянии. Регионы жили по завету Б. Ельцина: «Берите суверенитета столько, сколько унесёте». В либеральных кругах России преобладало мнение, что Россия слишком велика и было бы лучше, если бы на её территории образовалось несколько государств.

Недавно эту мысль выразил публично писатель Дмитрий Быков. Значит, она не ушла в прошлое, живёт в сознании российских либералов-западников, и, следовательно, Владимир Путин будет нужен России ещё очень долго.

– Пётр Петрович, давайте представим: минуло 10–15 лет, журналист «ЛГ» хочет побеседовать с академиком-историком из Киева. Встречаются где-нибудь в уютном кафе в Варшаве и, чтобы понять друг друга, ведут разговор на английском языке, но всё равно им трудно найти точки соприкосновения и вообще что-то общее. Это реально?

– Ваша фантазия о встрече журналиста «ЛГ» и академика-историка из Киева через 10–15 лет в кафе в Варшаве, к сожалению, не лишена оснований. Хотя это и очень грустно. Не думаю только, что говорить они будут на английском языке. Русский на Украине, надеюсь, никогда не забудут. Найдут ли они точки соприкосновения, будет зависеть от того, кто будет этот академик. Если последователь П.П. Толочко, то определённо что-то общее найдут.

Беседу вёл
Владимир Сухомлинов