СМИ

«Постимеес»: Вы проработали в зоне боевых действий на Донбассе четыре года. Что вам кажется самым важным в этой войне?

Анто Керганд: Я до сих пор не понимаю, как восточная и западная Украина могут укладываться пазлами в одну страну. У этих людей совершенно разные культурный и исторический фоны, а также понимание о самодержавности. Возникновение конфликта на этой почве было лишь вопросом времени и желания, но никак не непредсказуемым поворотом событий. Украина, как государство, никак не была готова к такому развитию. Жители восточной части не были и до сих пор не являются проукраинскими.

Во-вторых, в зоне боевых действий, конечно, живут гражданские лица и те, кто убежал из дома или были вынуждены стать военными беженцами. Их страдания и горе я видел своим глазами, и это меня тронуло. Ситуация и до войны не была в розовых тонах, но война началась из того, что было. Это местные, конкретные люди, страдают от войны, а не страна и ее вооруженные силы и экономика.

— Есть ли выход из этого горя и страданий?

— Я не вижу со стороны украинского правительства никакого светлого будущего для неконтролируемых территорий. Предприимчивые и успешные люди исчезли еще в самом начале войны, а те, кто поначалу оставался, уехали в следующие годы, когда увидели, что надежды на восстановление нормальной ситуации нет.

На месте остались люди, которым некуда ехать, или нет для этого денег. Большая часть из них — пожилые люди. Просто нет той части населения, которая была бы в состоянии развивать экономику на территории. Не говоря о том, что инвестиции сюда не идут и не придут. В таком положении нет хороших решений.

В Киеве или любом другом украинском городе, который расположен не на линии фронта, не понимают, что в стране идет война. Даже в Мариуполе, где в хорошую погоду слышны бои, видно, что на улицах спокойно и скучно, и только какой-нибудь патриотический плакат напоминает о войне. Война стала обыденностью и ее уже не замечают.

— Какие выводы делает профессиональный военный о ходе войны на Донбассе?

— Для меня это уже третья война и конфликт, в котором я участвую. (До Афганистана и Донбасса Керганд в 1998 и 1999 годах был военным наблюдателем ООН на Голландских высотах и южной части Ливана — прим. авт.).

По правде говоря, сценарий развития конфликта на Донбассе меня особо не удивил. Это было предсказуемо, и он развивался — и развивается — по знакомому сценарию. Что меня зацепило, так это то, насколько много высокопоставленных и преданных Украине военных и работников сферы безопасности перешло на сторону народных республик или Российской Федерации. Под последними я, прежде всего, имею в виду перебежчика — командующего ВМФ Украины в Крыму. А сколько еще есть перебежчиков, которые не раскрыты?

Вооруженные силы Украины прошли невероятное развитие. Если в начале конфликта с украинской стороны была возможность стать перебежчиком из-за нехватки личного состава, вооружения, оснащения и мотивации, то теперь картина совершенно иная. Регулярная армия за годы войны стала боеспособной силой и больше не зависит в той же степени от патриотически настроенных добровольцев, которые пошли на фронт в 2014-2015 годах.

— Какие выводы из войны на Донбассе должны сделать Эстония и наша армия?

— Я очень надеюсь, что Эстонии и вооруженные силы уже сделали выводы из войны на Донбассе и внесли их в стратегические и оперативные планы. Эти выводы не могут являться открытой информацией.

Сама по себе тема — инфовойна для оказания влияния на определенные группы населения и обеспечения поддержки общественного мнения. На Донбассе с обеих сторон есть конкретная линия фронта. Инициатива и влияние в этой области означают способность организовать очень серьезные действия и направить тысячи людей в нужном направлении.

Если мы в Эстонии не управляем этим населением в полном спектре, то придется ответить на вопрос, что мы будем делать в кризисной ситуации, если часть населения остается в сфере влияния СМИ враждебного государства? Осмелюсь предположить, что на этот вопрос хороших ответов нет.

— Эстонские и европейские СМИ поддерживают Украину. Вам что-то запомнилось из того, что пишется и говорится о войне на Донбассе?

— Я считаю, что эстонские журналисты адекватно освящают войну на Украине. У меня есть знакомые, которые связывались со мной и выражали желание приехать в гости в восточную часть Украины. Когда я говорил, что смотреть там особо нечего, — в отличие от западной части страны — то они говорили, что хотят приехать куда-то поближе к взрывам и посмотреть на огонь. Такие желания вводят меня в растерянность. Словно в этом заключается часть журналистики, что ты едешь туда, где возникает конфликт, садишься, открываешь пиво и смотришь, как взрывают и открывают огонь.

— Насколько сильно отличается взгляд наблюдателей ОБСЕ от того, что пишут СМИ?

— Преобладающая часть СМИ выбрала свою сторону на конфликтной территории — в зависимости от того, с какой стороны линии фронта они находятся. Большая часть публикаций взвешены — это пропаганда или ложь, целью которых является оказание влияния на целевую аудиторию. Таким образом, не нужно принимать за правду все, что читаешь или слышишь. Одной из важнейших задач ОБСЕ является передача независимой информации о том, что мы видим и слышим. Места для спекуляций и слухов, которые не удалось подтвердить, в наших докладах нет.

— Каким вам видится будущее этой войны? Линия фронта стабильна уже в последние четыре года. (Недавно украинская армия рапортовала, что в течение года они взяли под контроль 24 квадратных километра земель, то есть зону размером в два города Кейла и три деревни.) Какой сценарий вероятнее всего?

— Это вопрос, который жители конфликтной зоны задавали мне чаще всего. В первые годы я был настроен оптимистически, и пытался вселить в спрашивавших надежду и веру в вероятность какого-то решения вопроса в ближайшем будущем. Последние два года — видя, что решения нет — я отвечал спрашивающим честно — я не вижу света в конце туннеля, и было бы неправильно вселять в вас необоснованный оптимизм. Другими словами — это уже замороженный конфликт и для него уже нет хорошего и устраивающего все стороны решения.

— Недавно Россия приняла важное решение — предоставить российское гражданство для жителей сепаратистских народных республик. Как это изменит ситуацию на Донбассе?

— Для жителей оккупированных территорий это, конечно, очень хорошая новость, поскольку это предлагает им какой-то выход их тупика. Мне жаль, например, тех молодых людей, которые ходят там в школы. С дипломом так называемой Донецской народной республики им делать нечего. Для дальнейшей учебы им нужно получить диплом Украины или России. Будучи гражданином России, сделать это им будет проще.

— Я скорее имел в виду, могут ли у такого решения быть военные последствия, учитывая, что теперь в так называемых народных республиках появятся миллионы российских граждан, которые Россия по своим законам может защищать с оружием. Может ли это стать поводом для России для официального ввода войск?

— Естественно! Каждая страна обязана защищать своих граждан. Это то же самое, что произошло в Абхазии и Южной Осетии. Меня такие вещи не удивляют. Рисунок создан уже давно, был просто вопрос — будут ли и как его применять.

— В таком случае эскалация неизбежна?

— Что означает эскалация? Это может означать, что в течение пары недель будут активнее открывать огонь друг по другу, может быть проведут несколько раздведрейдов. Но я не верю, что кто-то предпримет полномасштабное нападение в одной или другом направлении.

— Почему нет? России не придется больше ничего скрывать, можно официально вводить воска, если большей частью населения оккупированных территорий являются российские граждане.

— Это, да, но я не верю в вероятность этого. Это означало бы открытый полномасштабный межгосударственный военный конфликт. Это своеобразная патовая ситуация: украинцы же могли бы военной атакой забрать назад свои оккупированные территории, но при вмешательстве вооруженных сил России, что весьма вероятно, конечный результат оказался бы непредсказуемым. А атака так называемых народных республик невозможна без помощи вооруженных сил России.

— За четыре месяца нынешнего года на донбасской войне погибли уже более 30 украинских военнослужащих, то есть по два солдата в неделю. Война продолжается, хотя в Европе большинство, как кажется, считает иначе. Если подумать об идеальном мире, то какой мандат нужен международной миссии, чтобы ввести перемирие? Это вообще возможно, если воюющие стороны этого не хотят?

— На словах обе стороны конфликта хотят мира, реальность, однако, иная. Как я понимаю, этим конфликтом управляют интересы многих людей и групп. И эти интересы не только миролюбивые. Война для многих — это бизнес, то есть возможность получения экономической прибыли. Как легально, так и по-черному. Политика и бизнес в военной зоне связаны между собой и находятся в зависимости друг от друга. Если теперь говорить о международной миссии, которая должна обеспечить мир, то враждующие стороны должны отгородиться друг от друга буферной зоной — на протяжении сотен километров. А это потребовало бы десятки тысяч миротворцев, их логистическое содержание и организацию ротации, никто не знает на какой срок. Это должны быть вооруженные силы нейтральных стран, одобренных обеими сторонами конфликта.

— Это возможно?

— Я такого ресурса и желания в нынешней политической ситуации не вижу.

— Вы сказали о бизнесе в военной зоне и попытках заработать на войне. Как часто вы, как наблюдатель ОБСЕ, с таким сталкиваетесь?

— Сталкивался, когда общался с местными жителями. Это в действительности коррупция. Такое исследование не входит в перечень тем, покрываемых мандатом ОБСЕ, и, как правило, мы этого в докладах не отражаем, но при общении с местными жителями, приходилось слышать и об этом. У местных жителей возникло недовольство использованием ограниченных ресурсов с сомнительной ценностью на уровне местных властей и заигрывание с людьми и предприятиями, связанными с верхушкой власти. В этом нет ничего чрезвычайного, поскольку так работают по всей стране, а не только в военной зоне. Просто в военной зоне это происходит интенсивнее. С военной стороны в игру вступает военная промышленность, которая связана с государственными заказами и возможностью на этом хорошо заработать. И при помощи коррупции. Война в одном регионе страны дает для этого замечательные возможности, и если закончится война, то закончится и возможность получить прибыль. Все просто. Время от времени случаи коррупции становятся достоянием общественности, чиновники и люди с погонами слетели с должностей и сели в тюрьму. Но в подавляющем большинстве случаи коррупции остаются не выявленными, или для этого нет желания. Складывается такое ощущение.

— Неоднократно бывав на Донбассе, у меня у самого возникла убежденность, что обе воюющие стороны и местные жители относятся к наблюдателям ОБСЕ враждебно, многие даже с ненавистью. Что и понятно, поскольку, кто любит судей? Как такое отношение влияет на вашу работу?

— Да, ни одна из сторон конфликта не относится к ОБСЕ хорошо, в том числе жители конфликтного региона. Скорее с присутствием ОБСЕ смирились как с неизбежностью, от которой ничего не зависит. Если в начале конфликта к наблюдателям ОБСЕ относились в большей надеждой, — особенно гражданские лица — то, видя продолжение конфликта и отсутствие удовлетворяющего решения, отношение в большей части людей сменилось на безразличное или даже враждебное. Живущие в военной зоне люди поначалу видели в ОБСЕ нечто вроде миротворческих сил, которые принудят участников конфликта к миру. Они строили на это свои надежды. Но так не вышло — это не являлось и не является мандатом ОБСЕ, и для этого у организации нет средств. К сожалению, местным жителям этого не смогли достаточно объяснить. Часто приходилось встречаться с местными жителями, которые выплескивали свою фрустрацию на наблюдателей ОБСЕ, обвиняя нас в искажении правды, вранье, шпионаже и черт знает в чем. Поначалу это тревожило, пытался что-то объяснить, но по прошествии какого-то времени я стал просто слушать, поскольку люди чаще всего не хотят обсуждений, им просто нужно выплеснуть свои фрустрации. Часть нашей работы — быть громоотводами. К этому нужно просто привыкнуть.

— Как вы жили, как наблюдатель, в Донецке — городе, который находится в управлении сепаратистами? Какие ограничения сепаратисты наложили на вас?

Я жил в гостинице, как все остальные наблюдатели ОБСЕ. (Наблюдатели ОБСЕ живут в центре Донецка в бывшей гостинице Рэдиссон — прим. авт.) Самостоятельная аренда жилья и перемещение в свободное время были исключены. Утром отправлялись из гостиницы в патрулирование и вечером возвращались назад. Свободное перемещение после работы в лучшем случае ограничивалось 200 метрами от гостиницы, в худшем — дверями гостиницы. Если ходить на улице, то только со спецразрешением и с кем-то из коллег-наблюдателей. Как минимум один из нас должен был знать русский язык. Часто у гостиницы местные жители организовывали «акции протеста», которыми выражали недовольство действиями ОБСЕ. В мое время ночью сожгли на парковке у гостиницы четыре бронированных джипа ОБСЕ. (Это было 9 августа 2015 года, по сообщению ОБСЕ, вероятной причиной был поджог — прим. ред.).

Какое-то время все это было терпимо, но со временем начало угнетать и утомлять. Особенно отсутствие свободы передвижения. По крайней мере, меня.

***

Анто Керганд, член миссии Организации безопасности и сотрудничества Европы (ОБСЕ) на востоке Украины с мая 2015 года до 31 марта нынешнего года.

Май 2015 — март 2016 в Донецке.

Март 2016 — март 2018 в Мариуполе.

Март 2018 — март 2019 в Краматорске.

Работал наблюдателем в патруле и командиром, пилотом дрона и дежурил в штабе.

51-летний Анто Керганд — бывший офицер вооруженных сил Эстонии, который ушел в запас в 2015 году в звании подполковника. С мая по ноябрь 2011 года являлся командиром эстонского контингента в Афганистане.