СМИ

Интервью с экспертом Польского института международных отношений (PISM) Анной Марией Дынер (Anna Maria Dyner).

Polskie Radio: Официальный представитель российского МИД Мария Захарова подвергла критике бюллетень Польского института международных отношений,
В нем вы анализировали методы использования истории в качестве политического инструмента, способы искажения прошлого, попытки провоцирования Москвой споров на исторической почве. Россияне, как вы отмечаете, хотят поссорить Польшу со странами ЕС, членами Восточного партнерства и не только.

Анна Мария Дынер: Реакция российского внешнеполитического ведомства показывает две вещи. Во-первых, оно очень внимательно следит за дискуссией, посвященной деятельности Кремля, что интересно само по себе. Мы видим, что Россия не только планирует наступательные акции, то есть разного рода пропагандистские атаки, но и проверяет, эффективны ли они, а если да, то кто на них реагирует и так далее.

— Однако мы видим, как искажение истории, так и попытки вбить клин между Польшей и другими государствами.

— Можно полушутя сказать, что невиновный так не защищается. Парадокс в том, что в своем ответе российский МИД обратил внимание на те моменты в нашем бюллетене, которые имеют ключевое значение с точки зрения Польши. Мы видим, в каких сферах активнее всего действуют россияне, и реакция их министерства иностранных дел подтверждает наши наблюдения. Чем энергичнее Россия все отрицает, тем больше сомнений вызывают эти отрицания. Мы видим, что дело нечисто.

— В бюллетене вы пишите, в частности, об отношениях с членами Восточного партнерства и попытках рассорить страны Евросоюза. Россия старается разрушить стратегические отношения польского государства, а ее МИД говорит о тех же самых темах.

— В целом ответ российского МИД стал для нас приятной оценкой нашей деятельности. Мы увидели, что способны верно интерпретировать действия России и указать на цели, которые она перед собой ставит, проводя пропагандистские операции против нашей страны.

Очень важна еще одна вещь. Описанный в нашем тексте механизм реакции соответствует схеме информационной войны, которую ведет Россия. Она использует разные темы, в случае Польши — это история. Следует обратить особое внимание, что в операции против нашей страны история выступает лишь инструментом, помогающим достичь текущих политических целей. Они, в свою очередь, связаны с политикой Европейского Союза или НАТО в отношении Москвы. Это очень важно.

— Следует понимать, какие цели ставит перед собой Кремль, чтобы уметь верно реагировать.

— Выбор исторической тематики показывает, что России сложно было найти в Польше другие сферы, на которые могла бы оказать воздействие российская пропаганда. Русского меньшинства у нас нет, но история — это одна из чувствительных точек в нашей внутриполитической дискуссии.

— Россия перечисляет в своем опровержении все те действия, которая она предпринимает. Может быть, следует внимательнее присмотреться хотя бы к некоторым из них, например, в своем бюллетене вы обращаете внимание, что Москва, используя историческую тематику, старается поссорить нас с членами Восточного партнерства. Это что-то новое.

— Мы уже наблюдали нечто подобное на примере Польши и Украины, когда Россия старалась использовать возникавшие между ними споры на тему истории. Она может применить тот же метод в отношении Польши и Белоруссии или Польши и Армении.

Минск и Ереван остаются близкими союзниками Москвы в политической, экономической и военной сферах, а одновременно входят в состав Восточного партнерства. Области общей истории в этих случаях разные. Можно даже сказать, что функционирование армянской диаспоры в Первой и Второй Польской республике — это образец хороших взаимоотношений.

Мы видим, что Россия хочет провести руками стран постсоветского пространства операцию, связанную с памятниками. Представители Белоруссии, государств Средней Азии не раз говорили мне, что им понятен контекст борьбы за демонтаж советских монументов, но они просят помнить, что в рядах Красной армии сражались не только русские. Москва стремится использовать этот аргумент против Польши. Она хочет, чтобы Белоруссия, Армения, Казахстан выступали против сноса памятников, показывая, что эта идея исходит не только от России. Москва надеется таким образом спровоцировать спор между Варшавой и Минском, который станет препятствием для налаживания нормальных политических отношений.

— В вашем бюллетене можно прочесть, что уже появился проект резолюции на тему борьбы с прославлением нацизма. В нем содержится требование сохранить памятники всем бойцам, которые с ним воевали, то есть в том числе монументы, находящиеся в Польше. Соавторами документа выступили Белоруссия, Казахстан и Таджикистан… Что еще важно в этом контексте, Мария Захарова в своем комментарии говорит не только о памятниках, но и о могилах. Профессор Николай Иванов недавно обращал внимание, что российская пропаганда, демонстрируя демонтаж памятников, говорит об осквернении захоронений, но это возмутительное преувеличение, поскольку о захоронениях поляки заботятся.

— Например, кладбище советских воинов в городе Косьцян поддерживают в прекрасном состоянии, в День всех святых там появляется много свечей. Такая же ситуация на советском кладбище в Варшаве. Этого российское телевидение, разумеется, не показывает, ведь это не вписывается в концепцию. Нельзя исключить, что в ближайшее время мы столкнемся с провокациями, призванными обострить споры на тему истории, то есть с акциями вандализма на могилах красноармейцев. Сходными методами россияне пытались воздействовать на польско-украинские отношения. На украинских кладбищах стали появляться оскорбительные надписи, но в них были такие ошибки, каких не сделал бы ни один поляк, окончивший начальную школу. Об этих событиях рассказывали в основном российские СМИ.

— Мы знаем, что Россия старается посеять рознь между Польшей, Белоруссией и другими странами, в том числе членами ЕС. Чего еще можно ожидать от Москвы?

— Историческая кампания будет продолжаться как минимум до мая, то есть до годовщины окончания Второй мировой войны, которую в России отмечают 9 мая. Я, однако, думаю, что она продлится дольше, на это намекают высказывания представителей российских властей. Операция россиян не случайно направлена против Польши и стран Балтии. Они хотят показать, что наши страны болезненно зациклены на теме России и занимают русофобскую позицию.

— И на их мнение не стоит полагаться…

— …поскольку любые действия России, какими бы те ни были, они всегда оценивают негативно. Историческая тематика служит для того, чтобы показать, что к настолько русофобским странам не следует прислушиваться. Я думаю, Москва будет продолжать шаги в этом направлении, поскольку в ЕС уже наметился раскол, например, в отношении вопроса сохранения антироссийских санкций за нападение на Украину. Россиянам эти ограничительные меры очень мешают (хотя они заявляют обратное).

— То есть все только начинается. Так же, как следует из вашего бюллетеня, обстоит дело с темой Холокоста. Россия использует ее в качестве инструмента, стремясь наладить отношения с Израилем. Кажется, что россияне действительно прощупывают почву, изучают, какие темы могут сработать на внешнеполитической арене, какие мотивы включить в свой репертуар.

— Тема Холокоста, антисемитизма имеет также значение в контексте США. Следует подчеркнуть, что Россия ищет и использует слабые точки в двусторонних отношениях между государствами. Так было с Польшей и Украиной. В определенный момент у нас появилось осознание, что нельзя позволять Москве управлять нашими контактами, формировать их, накалять эмоции.

— У России был инструмент, позволяющий регулировать температуру отношений. Она ищет слабые точки разными методами, проверяя, какой эффект это дает. Здесь мы возвращаемся к тому, о чем говорили в начале беседы: наблюдению Кремля за результатами своей деятельности.

— Сила России в значительной мере проистекает из слабости тех стран, против которых направлены ее действия. Она обладает большим значением в военном плане, но ее экономические возможности ограничены. Эта не та страна, которая притягивает к себе другие государства при помощи «мягкой» силы, а та, которая старается их контролировать при помощи силы «жесткой». Москва — не сильный игрок, она использует только «жесткие» инструменты и пользуется слабостью других.

— Что нам делать в такой ситуации? С одной стороны, следует рассказывать об истории в Польше и за границей, с другой — нужно определить, какие цели ставит перед собой Россия, чтобы знать, как ей отвечать.

— Мы должны задаться вопросом, чего мы хотим добиться. «Перекричать» Россию очень сложно, в особенности на постсоветском пространстве, где она обладает мощной пропагандистской машиной. Вопрос также в том, собираемся ли мы только реагировать, или готовы начать кампанию, которая будет задавать некое новое послание. Речь идет о том, что, на самом деле, оправдываться следовало бы самой России.

— Да, многие темы в постсоветских странах не обсуждают. Там не говорят о подчинении государств и народов, о сотнях тысяч арестованных и убитых.

— Уровень познаний в области истории на постсоветском пространстве не очень высок, в школе на уроках этому не учат, а возможности проверить себя очень ограничены. Когда все вокруг (учителя, телевидение) говорят одно и то же, человек начинает думать так же.

— Там не говорят о жертвах политических репрессий. Представление народов о своем прошлом могло бы быть совсем другим: они бы поняли, что их, зачастую ценой множества жизней, покоряли, и с официальным братством это имело мало общего.

— Как показывают последние опросы «Левада-центра», россияне стали лучше относиться к Сталину. Это происходит потому, что плохие вещи, которые при нем происходили, замалчиваются, а на первый план выдвигаются его «успехи». Обычный человек видит привлекательный образ политика, который выиграл войну, победил Гитлера.

— Наверное, кто-то уже все изучил и представил нам результат своей аналитической работы, может подумать простой человек. Между тем преступления Сталина держали в тайне. Сначала это делалось при помощи репрессий, а потом — политическими методами. Народы можно было держать в подчинении, только не позволяя им изменить представление о своем существовании. Идя в контратаку Россия, как вы отмечаете, препятствует более глубокому погружению в историю. При этом от этой истории она не открещивается: она не приносит извинений и не обнародует полную информацию о преступлениях сталинизма.

— Здесь мы подходим к очень сложной для России теме компенсаций как россиянам, и жителям других стран. Нет никаких оснований полагать, что политика Москвы изменится. Она наверняка еще долго будет вести свою историческую кампанию, нанося удары по слабым местам в отношениях между странами Европы и провоцируя разногласия.