СМИ

Спецпредставитель США по Украине, директор центра им. Маккейна Курт Волкер поделился своим мнением о процессах продолжающейся российской оккупации в Грузии с проектом «Пограничная ZONA».

Егор Куроптев: Посол Волкер, добро пожаловать в «Пограничную Зону». Вы были в нашей передаче ровно год назад. Спасибо, что вновь посещаете Грузию. Я хотел бы начать нашу беседу вот с чего: на мне сегодня эта майка не без причины. Сзади написано, что 20% территорий Грузии оккупирует Кремль. Как я знаю, вы несколько раз были на линиях [рядом с зоной] оккупации, то есть на линиях разграничения. Сейчас мы видим очередное продвижение российских сил: ФСБ, КГБ [продвинулись] еще глубже на территорию Грузии — около одного километра и двухсот метров. Я хочу подчеркнуть это в нашей беседе и спросить вас: они показывают, что Запад и стратегические партнеры Грузии слабы. Что они не могут защитить Грузию, жизни, судьбы, будущее страны. Что бы вы ответили?

Курт Волкер: В первую очередь, это очень важно, что мы продолжаем поднимать эту тему. Это чрезвычайно важно для Грузии, но также и для США и для Европы. Не может быть так, что агрессор просто продолжает отнимать территории у другого государства. Должно быть гораздо большее освещение этой темы, чтобы международное сообщество обсуждало эту тему на высоком уровне, чтобы вернуться к договоренностям 2008 года о прекращении огня. И Россия должна эти договоренности выполнять. Этого не происходит. Я знаю, что эта тема находится на повестке госсекретаря [США Майка] Помпео. Я слышал его заявления по этой теме. Филипп Рикер — заместитель госсекретаря также посещал вместе с нами линии разграничения. Заявления госсекретаря Помпео имели цель вынести эту тему на более высокий уровень в США, но определенно должно быть сделано больше.

— Вы часто бываете в Грузии, но понимают ли вообще люди в Вашингтоне, что эта агрессия имеет место до сих пор, что люди иногда умирают, что людей похищают каждую неделю. Они знают об этом?

— Я не думаю. Не думаю, что люди понимают, насколько это «живая» тема. Что агрессия продолжается. Как вы сказали: людей хватают, некоторых убили, пытали. Есть сложности в свободном передвижении через разделительные линии, а это продвижение необходимо людям в повседневной жизни. У нас не знают, что эта ситуация чрезвычайно влияет на жизнь людей. Я не думаю, что об этом знают. Как вы сказали, есть несколько человек, которые ездят в Грузию. Они знают, но большинство — нет. Нужно более широко освещать эти проблемы.

— Замгоссекретаря Рикер опять повторил слова поддержки Грузии, делал заявления и так далее. Почему эта поддержка не выражается, к примеру, в санкциях. По Грузии их нет.

— Это прекрасный вопрос. У нас есть санкции по многим другим направлениям. К слову, люди начинают задаваться вопросом какие санкции будут эффективными. Есть много санкций и было усиление санкционного пакета. О чем я бы поспорил — это нужны ли еще санкции или новый формат, который бы фокусировался на России. Сейчас в рамках Женевского формата встречи проходят не на высшем уровне. Россия не участвует в нем серьезно. Это процесс, который не достигает цели. Думаю, нужен другой вариант, где давление будет сильней. И не только со стороны США, но и Франции, Германии, ЕС, которые договаривались о прекращении огня…

— Извините, но есть ли вообще интерес поддержать Грузию, как, к примеру, поддерживают Украину? То что мы видим, это сплошные заявления и никаких [действий], к примеру, увеличения поставок оружия или тех же санкций [не происходит]. Санкции — это не про противодействие России. Санкции против Кремля для Грузии стали бы еще одним доказательством того, что все понимают, что творится в Грузии.

— Цель санкций — изменить политику.

— В лучшем мире.

— Да. Мы не хотим вводить санкции. Но мы должны делать что-то, чтобы Россия изменила свое поведение. Я согласен с вами. Должно быть столько же международного внимания к оккупации Грузии, как это происходит по отношению к Украине. Одна из причин, почему это не происходит — прошло много времени. Одиннадцать лет. Кроме того, масштаб насилия намного больше на Донбассе [, чем в Грузии].

— Девять человек было похищено в прошлом месяце на линиях разгарничения. Это агрессия Кремля. Я бы попросил вас, когда вы вернетесь в Америку, говорить больше о том, что происходит здесь.

— Обязательно.

— Накануне президент Трамп заявил, что он готов включиться в разрешение конфликта на Украине в связи с обменом заключенными между Россией и Украиной. Как вы оцениваете это заявление и можно ли говорить, что после этого обмена отношения России и США станут лучше?

— Прежде всего, отношения России и США на самом низком уровне уже довольно давно. И тут целый ряд причин: ДРСМД, дипмиссии, Россия в Сирии, Иран, Венесуэла, Украина, Грузия… Везде отношения у нас плохие, к сожалению. Это не хорошо ни для кого. Не хорошо для мира. Но это продиктовано действиями России. Что президент Трамп хочет — это исправить эту ситуацию и держать двери открытыми, чтобы говорить с Россией, но Россия должна для этого стремиться исправить ситуацию.

— Извините, вы не считаете, что «открытые двери», диалог и так далее, когда лидеры США или других стран называют Путина террористом, сравнивают с другими плохими парнями, называют [руководство России] криминальным режимом…, и одновременно у нас «открытые двери». С криминалом, как говорят в США.

— Я не согласен. Мы говорим о странах. Это страна, у которой есть армия. Они готовы применять армию против своих соседей, как мы видим в Грузии. У них есть ядерное оружие. Они оказывают разрушительное влияние на многие процессы в мире. Мы должны стараться говорить с ними, чтобы понять, можем ли мы изменить такое поведение. Нужно иметь эту опцию.

— Какие-то эффективные инструменты вы видите, чтобы изменить такое поведение? Оно продолжается снова и снова на Украине, в Грузии,…

— Я вижу, что поведение России становится только хуже.

— Понятно. Вы согласны, что по каким-то причинам Запад слаб, когда дело касается Кремля?

— Запад гораздо сильнее Кремля. Экономически, политически, в военном плане, в плане влияния. Все возможности на стороне Запада. Россия очень слаба в сравнении с Западом. Чего у нас нет, это инициативы агрессивных действий. Россия берет эту инициативу в свои руки. У них авторитарный режим, один человек решает, как действовать. У нас демократическая система, которая требует следовать букве закона, соблюдения баланса. Демократия требует осторожного отношения к решениям, так как обществу могут не понравится эти решения. Так что у Путина есть возможность проявлять инициативу и это печально. Вся сила на стороне Запада. И также время на стороне Запада. Это касается и Грузии с Украиной. Я думаю, пока Грузия развивается, как сильная, здоровая демократия с повышением благосостояния, безопасности, уровнем отношений с другими странами, НАТО, ЕС — это привлекательное поле для людей [оставшихся] на оккупированных территориях. Здесь нет людей на оккупированных территориях, которые хотели бы стать частью России. Здесь есть люди, которые хотели бы, чтобы не было линий разграничения. Я думаю, что это важно. То же касается и Украины.

— Я знаю, что вы спешите. Последний вопрос. Вы видели на конференции [Джона] Маккейна в Тбилиси одного из лидеров прокремлевской партии Ирму Инашвили, которая ворвалась в зал и пыталась испортить мероприятие. Вы видите процесс вокруг порта Анаклия и другие процессы, о которых вы и без меня знаете. Вы только что сказали, что Грузия пытается быть демократическим государством. Что бы вы посоветовали гражданскому обществу в Грузии, чтобы выйти из этого коридора, где у нас проблемы с портом Анаклия, прокремлевскими силами, бегающими по городу и продолжающаяся бордеризация и похищения. Что делать?

— Я бы рекомендовал несколько вещей. Во-первых, прозрачность. Проливать свет на подобные вещи. Вторая вещь — быть практичными. Одно дело — быть эмоциональными, разгневанными, призывать к чему-то, но в частности — должно быть решение. Нужно предлагать решения. Анаклия — хороший пример. Есть частный консорциум, который пытается продвинуть проект, есть усилия России его остановить. Есть поддержка властей продвигать этот проект, но не такая, какую хочет консорциум. Но кроме того, чтобы указывать пальцем на проблему, было бы неплохо еще и предложить решение: как сделать, чтобы этот проект был завершен. Это то, что я рекомендовал бы обществу в Грузии. Касаемо конференции, мы приветствуем все идеи и приветствуем, чтобы люди их представляли. Но мы требуем, чтобы люди вели себя цивилизованно.

— Могли бы вы прокомментировать еще одну вещь. Вы знаете, что поводом для Ирмы Инашвили — лидера партии «Альянс патриотов» — было заявление бывшего генсека НАТО [Андерса Фог] Расмуссена, который якобы сказал, что Грузия могла бы вступить в НАТО без Абхазии и т.н. Южной Осетии. Это было формально поводом [для] ее появления. Вы знаете теорию Люка Коффи и других экспертов — неофициальных лиц, которые говорят, что 5 статья альянса НАТО могла бы не распространяться на оккупированные территории. Как бы вы прокомментировали это заявление Расмуссена, так как это вызвало скандал.

— Давайте говорить прямо: он был генсеком НАТО и он ушел в отставку. Это его личное мнение. Его спросили об опасениях, что Грузия или НАТО будут применять военную силу, чтобы вернуть оккупированные территории. Потому что 5 статья подразумевает коллективную безопасность и нужно воевать, чтобы защищать суверенитет и территориальную целостность всех членов. Он сказал, что грузины должны решить, должна ли 5 статья распространяться на оккупированные территории, подразумевая, что в этом случае будет конфликт. Если Грузия не хочет конфликта, есть вариант, чтобы 5 параграф не распространялся. Это выбор Грузии, а не кого-либо еще.

— То есть он не пытался вмешиваться в грузинскую политику.

— Наоборот, он пытался дать объяснение Грузии, что это выбор, который они должны делать. Если грузины решат, что не нужно применять 5 статью для оккупированных территорий, об этом нужно говорить с НАТО и смотреть, если есть какие-то опции. С точки зрения НАТО, альянс не хочет принимать территории, которые незамедлительно ввергнут НАТО в войну. В то же время — не нужно стимулировать Россию оккупировать территории, чтобы мешать Грузии реализовать свое желание стать частью Европы. Не нужно давать такого стимула России.

— Спасибо большое за ваше время. Спасибо, что продолжаете поддерживать Грузии. И, пожалуйста, расскажите о ситуации на оккупированных территориях в Вашингтоне. Чтобы все это знали.

— Спасибо большое вам. (далее на грузинском) Спасибо.