СМИ

Новое время: Во время вашего выступления на [встрече] Ялтинской европейской стратегии (YES) вы говорили, что государство или правительство не могут сделать человека счастливым.

Нил Фергюсон: Да, это была моя основная мысль. И это большая ошибка — считать, что задача государства состоит в том, чтобы сделать человека счастливым. Один из уроков XX века — это то, что мы должны очень скептически относиться к подобным предложениям. Потому что, например, утопическое государство, такое как Советский Союз, всегда утверждало, что оно существует для того, чтобы сделать людей счастливыми. Но они этого не сделали, не так ли?

— Мы все видели, чем эта история закончилась. В своем выступлении президент Украины Владимир Зеленский говорил о том, что, по крайней мере, хочет сделать все, что от него зависит, чтобы украинцы стали счастливее. В исследовании, которое Виктор Пинчук презентовал во время открытия форума, говорится, что 60% украинцев чувствуют оптимизм по поводу будущего через пять лет. Какие шаги должна осуществить Украина, чтобы реализовать этот оптимизм?

— Я думаю, прежде всего нужно подчеркнуть, что когда ожидания общества являются настолько высокими, очень сложно их выполнить. Каждый лидер, которого избирают (как, например, Зеленского, который был посторонним человеком в политике и теперь имеет мандат на радикальные изменения системы), окажется под значительным давлением примерно через год. Потому что любой лидер просто не сможет обеспечить высокий уровень экономического роста, на который надеются люди. А я убежден, что когда речь идет о счастье такой страны, как Украина, принципиальным является все же экономическое улучшение. Поэтому Зеленскому будет очень сложно оправдать ожидания, и я думаю, что он не сможет это сделать.

И так же, как президент Болсонару в Бразилии или Макрон во Франции, он очень быстро окажется под давлением. Люди нетерпеливы, и они хотят быстрых изменений. Я желаю президенту Зеленскому успеха, но боюсь, что ожидания настолько высоки, что их почти невозможно воплотить. Если бы я был на его месте, я бы не говорил, что «я могу сделать вас счастливыми». Я думаю, что ему стоит сконцентрироваться на глубинных проблемах, от которых давно страдает Украина: в частности, попытаться улучшить систему правосудия, потому что в ее корне — значительная часть коррупции; также стоит бороться с монополиями.

Этот путь не обеспечит быстрых изменений, и его результаты не материализуются через несколько лет, но эти вещи нужно ставить в приоритет. Когда речь идет о том, чтобы сделать людей счастливыми, должен сказать, что у Зеленского, безусловно, есть талант рассмешить. Ему нужно продолжать это делать. Но из того, что я услышал и увидел в его выступлении на YES, меня беспокоит, что он перестает быть настоящим собой. Он уже начинает чувствовать, что он президент, он носит галстук и произносит несколько скучные речи. Я бы на его месте помнил, что ему хорошо удается не делать людей счастливыми, а делать так, чтобы они смеялись. Не стоит терять эту связь, потому что это имеет значительный вес. А пока о юморе много не говорили. Он стал президентом в том числе потому, что умеет делать так, чтобы люди смеялись. А если он оставит это и будет притворяться, что машет палочкой, чтобы сделать всем лучше, то будет много разочарований.

— Вопрос о Европе: президент Финляндии Саули Ниинистё во время своего выступления на форуме YES говорил, что больше не включает Брюссель в прямоугольник игроков, отыгрывающих ведущую роль в мире. Почему, по вашему мнению, так произошло? Действительно ли Брюссель несколько потерял позиции?

— Если говорить откровенно, это продолжается уже в течение долгого времени. Европейский союз является большой экономической силой, но не военной супер-силой. Поэтому, когда речь идет о безопасности, его влияние незначительно. В Европе сейчас происходит трансформация, потому что мы находимся в процессе обновления Еврокомиссии. Я думаю, пока рано списывать Европейский союз, несмотря на заявления популистских партий и вызовы, которые несет в себе Брексит. Если говорить о торговле, Европа до сих пор является крупным мировым игроком. Но я не думаю, что Украина когда-нибудь будет членом Европейского союза…

— Никогда?

— Ну, мне кажется, уже почти очевидно, что любой будущий договор о мире с Россией будет исключать такую возможность. И так же с НАТО. Но я думаю, что близость Украины к Европе будет делать ее все более важной. И то, что Украине действительно нужно — это соглашение о свободной торговле с ЕС, чтобы Украина хотя бы получила какую-то выгоду от этого большого рынка.

— О партнерстве в решении украинского-российского конфликта: выглядит так, что Украина больше полагается на помощь Европы, чем на Соединенные Штаты. Стоило бы больше привлекать Соединенные Штаты к урегулированию ситуации?

— Да, это была большая ошибка администрации Обамы — отдать Франции и Германии так много ответственности за отношения Украины и России. И я не думаю, что это было в пользу интересов Украины. Вообще-то Соединенные Штаты были бы намного лучшим защитником интересов Украины, чем представители Западной Европы. Я хотел бы надеяться на то, что роль Соединенных Штатов в этом процессе увеличится. И, откровенно говоря, я не думаю, что эта ситуация разрешится без Соединенных Штатов.

— Видите ли вы какие-то сигналы того, что администрация Трампа может быть каким-то образом вовлечена в переговоры по украинскому вопросу?

— Президент Соединенных Штатов — фигура непредсказуемая. Но определенные элементы внутри администрации полны доброй воли в отношении Украины. И я думаю, важно, что в последние несколько лет военная поддержка Украины увеличилась. Я надеюсь, что элементы из администрации Трампа, которые видят важность Украины, возьмут верх, и это повлияет на способ его мышления.

— На форуме YES много говорили о счастье — по вашему мнению, сделает ли Брексит британцев более счастливыми?

— Нет.

— Станет ли Брексит разочарованием?

— В определенном смысле мы уже это видим.

— Но выглядит так, будто никто не собирается отступать.

— Я думаю, что в определенный момент ситуация все же решится, но каким образом… Я всегда стоял на том, что Брексит будет сложным, дорогим и затяжным разводом. И именно так он выглядит сейчас. Еще в начале этого процесса, перед референдумом, я сказал: если вы думаете, что развод сделает вас счастливыми, то у меня для вас плохие новости.

Прежде всего, это очень болезненно и тяжело, несет много убытков. А в конце вы понимаете, что причины проблемы были в тебе, а не твоей бывшей. И это то, что переживает Великобритания сейчас. Даже если Брексит состоится (потому что этого может и не произойти), я думаю, люди поймут, что он не решил многих проблем, в которых они ранее обвиняли Европу. Потому что эти проблемы не имеют ничего общего с Европой.