СМИ

Членство Украины в НАТО не зависит от смены президента в стране. И даже не столько война на Донбассе лишает нас этой перспективы — Альянс может сделать для Украины исключение. Главное — борьба с коррупцией в стране и качественные реформы военной сферы. Об этом в интервью «Апострофу» рассказал капитан 1-го ранга ВМС США в отставке, экс-представитель НАТО в России Гарри Табах. Также американский офицер считает, что нельзя постоянно закрывать глаза на хаос, который сеет Россия во всем мире, потому что безнаказанность делает ее более кровожадной.

Апостроф: В прошлый раз вы общались с нашим изданием, когда Украина еще была в состоянии президентской кампании. Как вы восприняли победу Владимира Зеленского?

Гарри Табах: Это стало для меня сюрпризом, потому что ожидал, что результат будет 51% на 49%, а по факту разрыв вышел огромный. Но, с другой стороны, я считаю, что это хорошо — украинский народ сказал свое слово. Мы, на Западе, видим изменения, и мы видим, что не только на Украине, но и в других странах — Италии, Армении, в США — людям политики реально надоели.

— Может ли политик без опыта работы на государственной службе стать эффективным президентом?

— Вы имеете в виду — без опыта воровства и вранья? На Украине сменилось пять или шесть президентов, слава богу, никто из них не убит, в тюрьму не попал, но они были все профессиональные политики. Вам было хорошо при них или примерно одинаково? Время покажет, как будет с новым президентом. У нас тоже, в Соединенных Штатах, сменился политик на неполитика. Сегодня подобные тенденции мы видим во многих странах — в Великобритании, в Италии, люди хотят изменений. Политиков надо менять. Если не будете менять, будет, как у вашего северного соседа. Как сказал президент Рейган: надо политиков менять как подгузники — чем чаще, тем лучше, причем по одной и той же причине.

— Какие перспективы отношений Украины с ЕС и НАТО в связи со сменой власти?

— У меня такое впечатление, что после Революции достоинства было очень много надежд на президента Порошенко. Люди требовали от него больше, чем возможно, например, что он начнет бороться с олигархией. Не мог Порошенко этого сделать, потому что он один из них. Это как бороться с собой. Но он много сделал и хорошего, и плохого. Он обыкновенный политик, обыкновенный президент, у которого были и победы, и провалы. Просто общество всегда возлагает большие надежды на таких политиков, которые приходят после революции или после войны.

Многие западные лидеры также возлагали огромные надежды на Порошенко, как до этого на Саакашвили. Не получилось так, как хотелось. Теперь большие ожидания от президента Зеленского, потому что он получил огромную поддержку народа. Он, конечно, необычный, нестандартный, можно сказать, но я видел его встречи с представителями НАТО, с Трампом, с европейскими политиками — похоже, он им нравится, Трампу он точно нравится.

— Кстати, многие говорят, что у Зеленского и Трампа есть что-то похожее.

— Меня все время обвиняют, что я их сравниваю. Я не их сравниваю, а тех, кто против них выступает. Если послушать, что говорят против Трампа наши левые, что говорит против президента Зеленского его оппозиция — будто один сценарист писал, и фейки — один в один, прям, очень похожи. У Зеленского и Трампа похожего — они оба актеры, оба хотят быть на мировой сцене и хотят что-то изменить, они не профессиональные политики, оба бизнесмены. Если набрать в Google «клоун», то первые несколько сотен фотографий будет фото Трампа. Вы тоже часто называете вашего президента клоуном.

— Кстати, даже сам Зеленский часто себя так называет, причем не имея в виду какие-то негативные оценки.

— Я наоборот считаю, что эти люди очень циничны и очень ярко видят недостатки окружения, как Райкин, Никулин, как многие другие…

— Безусловно, украинцев интересуют перспективы вступления Украины в НАТО. Очевидно, что с учетом ситуации в Крыму и на Донбассе, у нашей страны пока нет такой возможности. Но ранее в интервью «Апострофу» вы говорили, что на каждое правило есть исключение.

— Всегда можно найти исключение. Я считаю, что надо сделать так, повернуть так, чтобы не Украина захотела, а, чтобы НАТО захотело принять ее. А как это можно сделать? Для этого нужно, чтобы в Украине начался огромный прогресс — в технологиях, в современном вооружении. В Украине достаточно мозгов и достаточно опыта, достаточно людей, которые заинтересованы это сделать. Но, опять же, коррупция, вечные болезни. Если от них вылечиться, хотя бы чуть-чуть, и начать развиваться, то НАТО скажет: нам нужна такая страна, как Украина, давайте сделаем исключение по Крыму или исключение еще по каким-то территориям, и договоримся. И необязательно быть полноценным членом НАТО, можно быть членом Альянса по каким-то отдельным пунктам. НАТО уже стало огромной империей, огромным конгломератом, поэтому все время происходят какие-то изменения, вносятся какие-то поправки. За последние пять лет Украине удалось многого добиться, в том числе, и в военной сфере, поэтому — все возможно.

— В 2008 году мы подавали заявку на ПДЧ в НАТО. Вопрос тогда решался на Бухарестском саммите. На тот момент существовало, можно так сказать, некое лобби государств, которые в связи с экономическими перспективами сотрудничества с Россией все-таки блокировали нашу заявку, в частности, Германия, Франция, также Венгрия начинала ставить палки в колеса. Если бы этот вопрос рассматривался сейчас, как вам кажется, это решение получило бы больше поддержки?

— Сегодня, я думаю, да, получило бы больше поддержки. Не уверен насчет Франции и Германии, потому что эти страны постоянно пытаются наладить отношения с Россией, у них так исторически сложилось. Они все время пытаются наладить с кем-то отношения, а потом начинают воевать с ними, потому что, когда они понимают, что невозможно с людоедами договариваться, уже поздно — эти людоеды уже начинают ногу доедать.

— Таким людоедом сейчас является Российская Федерация?

— Конечно, да. Сегодня, я думаю, что и Германия, и Франция понимают, что они играют с огнем, когда они имеют дело с Россией, но деньги… Они не могут по-другому, потому что «Северный поток» — это миллиардное дело. Им очень сложно бороться с этим. Европа исторически такая, она очень старая, поэтому часто практикует самую старую профессию мира.

— А к чему может привести эта игра с огнем?

— Что еще на кого-нибудь нападут, еще у кого-нибудь что-нибудь откусят. Это может быть и Казахстан, мы видим, что они нервничают. Мы видим, что Белоруссия нервничает, прибалты нервничают. В Эстонии или в Литве — самое большое количество русскоязычного населения, у которых нет даже гражданства, они там люди второго сорта. Россия может захотеть исправить такое безобразие — ущемление прав русскоязычных, пойдет защищать этот мир.

— О том, что прибалты находятся в такой зоне риска вот уже, наверное, года три слышу. Но пока что даже толчка за все это время не было, то есть Российская Федерация тоже боится повышения ставок?

— Российская Федерация не боится. Она управляется одним человеком, там один человек решает все. Остальное — это бутафория, даже Дума. Мы не знаем, какая у Путина паранойя начнется, когда он проснется завтра, что завтра ему в голову ударит. Человек, который так долго при власти, и у него так много власти, — он отравлен, он больной, он психически ненормальный. Власть — это отрава. Поэтому, как и у Сталина, как и у Мао Цзэдуна, как и у Гитлера — паранойя начинается. Они готовы взорвать весь мир на куски из-за своей паранойи… И Путин уже это говорил. Он говорил: если не будет России, зачем этот мир нужен? Без России мир не нужен. Если бы у Гитлера была ядерная бомба в тот момент, он бы ее использовал.

— НАТО впервые за последние несколько десятилетий будет менять военную стратегию. С чем это связано и какой может быть эта стратегия?

— Понимаете, НАТО — это тоже такое животное, которое пытается прокормиться. Оно стало очень огромным и неуклюжим, а кушать хочется всем. С нашим новым президентом Альянс понимает, что он уже больше костей им кидает, чем мяса. Стратегия все время меняется. Но к ним пришел на помощь Владимир Владимирович Путин. Поэтому у них теперь есть, против кого бороться и против кого защищаться, и надо всем консолидироваться.

— Есть образ врага.

— Конечно. 2006-2007 годы были ужасные для НАТО — мы искали врага. Объявили врагом террористов. Сказали, что терроризм — это наш враг, но это не враг, это тактика, которую враг использует, а кто враг — мы никак не могли определить. Потом мы начали определять, кто такие террористы, что такое терроризм, но до сих пор не пришли к консенсусу. У нас в Америке даже нет консенсуса между ФБР, ЦРУ, министерством обороны и министерством внутренней безопасности страны — кто такие террористы. Поэтому НАТО распадалось.

Тут Владимир Владимирович Путин вошел с танками в Грузию, и НАТО ожила. Но возросшая активность альянса быстро-быстро умирала, потому что никто не хотел связываться с Путиным, как и с Гитлером. И опять НАТО застыла… Потом случился Крым, Донецк, и вот тогда НАТО расцвело — определился враг, который угрожает оружием и который говорит, что если не будет России, то и остальной мир не нужен. Все опять стали дружить, НАТО начала собираться, изменила стратегию, разрабатываются планы, как мы будем воевать с Россией.

— С Россией все понятно, с Владимиром Путиным тоже. Какие вызовы стоят сейчас перед НАТО, если посмотреть на карту мира чуть шире?

— Конечно, с Россией нужно очень осторожно себя вести. Но есть другие страны, которые РФ поддерживает, снабжает и которые создают опасную ситуацию во всем мире — это Иран, Северная Корея. Конечно, Китай имеет больше влияния на КНДР, а Иран напрямую связан с Россией. Также Венесуэлу Путин «поддерживает» на сегодняшний день, но это не ядерная держава и не пытается ею стать, поэтому не так важна. А Иран и Северная Корея пытаются стать ядерными, и, конечно, с ними разговор намного жестче.

Я всегда говорю, что, если бы не было Советского Союза и не было бы России, не было бы и Восточной Германии, не было бы и Северной Кореи, не было бы ХАМАСа, не было бы «Хезболлы», не было бы многих других террористических организаций, террористических стран. Не было бы этих Мугабе (Роберт Мугабе — зимбабвийский политический деятель, который фактически правил страной с 1980 года по 2017 год, — «Апостроф»), не было бы этих людоедов, которых советская власть содержала просто потому, что они говорили, что хотели быть социалистической страной, и в то же время питались человечиной.

К сожалению, сегодня ничего не изменилось. Союзники России — это Сирия, Северная Корея, Иран и террористические организации, которые только Россия не признает таковыми. Мы все время допускаем одни и те же ошибки, и все время боимся людоеду, или крокодилу, дать в нос, потому что он ведь может нас укусить. Он вас и так укусит, а потом съест.

— Но хорошо знать, когда за спиной есть кто-то, кто может помочь.

— Поэтому мы все работаем вместе. Поэтому сегодня весь мир состоит только из коалиций, и только некоторые страны находятся в изоляции. Кто у нас в изоляции? Россия, опять же, Северная Корея, Венесуэла. Но они ничем помочь друг другу не могут, кроме того, что Кремль может послать какое-то допотопное оружие, чтобы они убивали себя пачками.