СМИ

Где можно встретиться с Тимоти Снайдером? В Йеле в Коннектикуте, на Всемирном экономическом форуме в Давосе или в Вене, Мюнхене, Гейдельберге, где он делает доклады или пишет книгу «о том, что, по его мнению, важно»? А я сейчас в Берлине, ответил он на наш запрос. Тогда мы предложили встретиться прямо в редакции. Во время разговора Снайдер часто закрывал глаза, и можно было наблюдать, как он думает.

«Капитал»: Господин Снайдер, в этом году мы празднуем тридцатую годовщину падения Берлинской стены, великий Год Свободы 1989. Однако сегодня повсеместно усиливают свое влияние популисты, и на выборах в Европарламент они могут рассчитывать на успех. Что пошло у нас не так?

Тимоти Снайдер: Как историк я не очень люблю подобные юбилеи, ведь нам нужно понимать каждый день в истории. Однако юбилейные годы дают возможность подумать об ошибках. Мы относились в 1989 году как к «концу истории». Считали, что для последующего развития событий альтернатив нет. Все правила казались ясными как день: капитализм приносит демократию, технология ведет к просвещению и так далее. Это была ужасная ошибка. Время спросить себя, какие альтернативы у нас были.

— Если было ошибкой воспринимать 1989 год как «конец истории» по известной формуле Фрэнсиса Фукуямы (Francis Fukuyama), то была ли у нас лучшая альтернатива, чем открытое общество?

— Открытое общество — это великолепная идея. Но оно не возникает само собой или как результат экономической свободы. Важную роль играет культура, нечто иррациональное и эмоциональное. Большинству людей в Восточной Европе и Восточной Германии после 1989 года экономически стало жить лучше. Но они чувствовали себя хуже! Причина в том, что мы забыли о культуре. И вот теперь культура во многих местах принимает ярко выраженные националистические формы.

— Судя по всему, экономического сближения недостаточно. Вероятно, возникла такая же ситуация, как в Западной Германии после Второй мировой войны: сначала произошло экономическое чудо, а затем в 60-е годы началось осмысление нацизма? Не стремятся ли общества сначала к экономическому подъему, а о культуре думают потом?

— Это интересный момент. Действительно, только экономический прогресс позволяет людям ставить вопросы о культуре. Но он не дает ответов. Это мы наблюдаем в Европе. Жан Монне (Jean Monnet) однажды сказал: «Если бы я смог все начать сначала, то начал бы с культуры». А в ЕС действовали по противоположному принципу: сначала был создан внутренний рынок. Континент, базирующийся на рациональных началах, должен был дать всем мир и процветание. Ожидалось, что политика и культура последуют за рынком. Но это работает только до определенного момента, до которого мы сейчас дошли. Для молодых людей мир и достаток — нечто самой собой разумеющееся. Но в середине ЕС зияет огромная дыра, и эта дыра — история. И здесь раздолье для популистов.

— Как относиться к популистам?

— Тот, кто сумеет вновь ориентироваться на будущее, станет новым политическим героем. В данный момент будущее практически исчезло. Посмотрите на «Альтернативу для Германии»! Что говорит АдГ о будущем? Ничего. У нее нет о нем никакого представления. Или взять Владимира Путина. У него тоже нет видения будущего России. Успех популистов основывается на том, что они ставят мифологизированное прошлое в центр своей политики. А затем они отвлекают нас разными, ими самими сфабрикованными эмоциональными инициативами. Спор о стене на юге США — хороший тому пример. Никакой стены никогда не будет, и в действительности всем на нее совершенно наплевать. Тем не менее из-за шатдауна на несколько недель в стране возникло чрезвычайное положение. Это был, как ни посмотри, искусственно созданный кризис.

— Прошлое мифологизируется, поскольку тогда якобы все было лучше?

— Популисты внушают нам мысль, что было время — в 20-е ли годы или в 60-е — когда все было лучше. Они вдалбливают нам это в головы, в том числе и современными средствами, как Трамп Твиттером. И тогда каждый день начинает казаться кризисным. В конечном итоге люди уже не считают, что правительство должно думать о решении повседневных проблем. Популистские правительства создают выдуманные катастрофы, для которых они находят выдуманные решения. США в этом отношении продвинулись дальше Германии, а Россия дальше США. Правительство ничего не делает для граждан, а создает один спектакль за другим.

— Бывает непросто противопоставить этому спектаклю факты или спокойную дискуссию.

— Но это возможно, если говорить разумным языком. И в сочетании с определенным идеалом. Ведь что внушают популисты: прошлое было лучше настоящего, и нам нужно защищаться. На это можно возразить, только разработав нормативную модель будущего. Например: Германия станет лучшей страной, если станут лучше работать социальные лифты. Германия станет лучшей страной, если она будет активно внедрять возобновляемые источники энергии и перестанет импортировать газ из России. Все это нужно говорить разумным языком, объясняя, как нам приблизиться к этой норме. Говорить на языке, понятном всем. Люди, которым это удастся, станут теми, кто вытащит нас из нынешнего болота.

— Но сегодня многие используют паникерский язык, не только автократы, но и демократические политики, историки и экономисты: якобы мир в смятении, все разваливается. Не является ли этот язык чрезвычайного положения западней?

— Нам нужно найти серединный путь. Действительно опасно говорить, что мир разваливается — ведь это означает, что мы ничего не можем сделать, чтобы это предотвратить. Но другой западней будет, если говорить: так-то оно так, но если посмотреть на объективные цифры, то в принципе все в порядке. Ведь и это будет означать, что нам ничего делать не надо. Мы должны осознать: у нас большие проблемы, но мы можем их решить, потому что в наших руках технологии и прогресс. Но эту позицию разделяют далеко не все.

— Была надежда, что интернет и свободный доступ к информации сделают дебаты более рациональными.

— Но интернет лишь усугубил проблемы.

— Что вы имеете в виду?

— Доступ к Интернету не идентичен с доступом к реальным фактам, к общему комплексу фактов. В дебатах о свободе мнений всегда предполагалось, что мы можем выяснить истину, если каждый будет иметь доступ к одной и той же информации. Но что это значит? Если вы заходите в Гугл, то вам показывают не те же сведения, что и мне, и это притом, что мы еще относительно похожи друг на друга. Но что получится, если в Гугл зайдет безработный шахтер из Западной Вирджинии?

— В чем проблема?

— В открытом обществе нам необходимо заботиться об информации. Мы живем в мире, базирующемся на машинах, которые передают информацию быстрее, чем наш мозг. Информация больше не идет от человека к человеку, а просто одна машина обменивается гигабайтами с другой машиной. Общество может разрушиться, поскольку люди верят большой лжи. Именно это происходит в США. Нам необходима этика истины. Сейчас мы имеем вакуум, который раньше заполняло телевидение, а теперь Фейсбук. Истина — это не то, что приходит само по себе, потому что есть хорошо функционирующий рынок и хорошие институты или Интернет. Сегодня к власти приходят те, кто лучше других может манипулировать эмоциями людей.

— Этим объясняется успех Дональда Трампа?

— Да. Трамп относится к тем людям, которые хотят избавиться от истины. На первый взгляд эта идея обладает освобождающим воздействием. Но это ужасная, авторитарная идея. Если нет истины, то плюрализм не работает. Ни один правовой спор не может быть разрешен, если нет истины. Как вести предвыборные дебаты, если у участников нет единого мнения об основополагающих фактах? Эта идеология разлагает наши институты как кислота.

— Поэтому нам нужно усилить регулирование сети?

— Это большой вопрос. Нам нужны факты, признаваемые всеми, они должны стать общественным достоянием, как чистый воздух или чистая вода. Конкретный вопрос: почему бы правительствам не завести свои поисковые системы? В качестве альтернативы Гуглу. Многое говорит и за то, чтобы убрать компьютеры из школьных классов.

— Что вы такое говорите! В Германии мы как раз боремся за то, чтобы снабдить все школьные классы компьютерами.

— Может, и так, но это абсурдно. Компьютеры в школах почти всегда оказывают негативное воздействие. В Кремниевой долине в классах нет вычислительных устройств. Все люди, которые снабжают нас современными технологиями, посылают своих детей в школы, где нет компьютеров. Их няни подписывают договоры, что не будут приносить с собой смартфоны. Через 20 лет люди и в Германии, и в Европе поймут, почему это важно.

— В ходе выборов в Европарламент туда может попасть много противников ЕС. Насколько пессимистично вы относитесь к Европе?

— Когда я смотрю на ситуацию во Франции или в Германии, то вспоминанию положение в Великобритании и США, каким оно было несколько лет назад. События могут выйти из-под контроля, а люди этого не осознают. Но я вижу, и это дает мне некоторую надежду, что есть европейцы, пытающиеся извлечь уроки из событий в Великобритании и США. Есть немецкие консерваторы, которые видят, что произошло с республиканцами в США и британскими тори.

— Тем не менее, антиевропейцы могут захватить Европарламент.

— Это особая проблема Европы. Если власть в Европарламенте захватят антиевропейцы, то ЕС сам разрушит себя изнутри. Эти люди хотят, чтобы европейцы вновь вернулись к национальным государствам. Если же они это сделают, то превратятся в беспомощные объекты и окажутся в зоне влияния между США, Россией и Китаем. Без европейского проекта жизнь многих людей в Европе изменится драматическим образом.

— Что можно предпринять против этого?

— Есть два аргумента: во-первых, быть в ЕС — это патриотично. Тот, кому дорого немецкое, бельгийское или польское государство, должен понимать, что именно благодаря ЕС эти государства вообще функционируют. Во-вторых, нужно отдавать себе отчет в том, что Европа — единственная общность, способная ответить на вызовы XXI века. Китай идет своим путем: жизнь людей там насквозь автоматизируется, каждый индивидуум просвечивается и контролируется. Это пугает. Америка в настоящее время вообще не думает о XXI веке. Одна только Европа занимается изменением климата, защитой персональных данных, монополиями и богатствами в оффшорах. Европе есть что предложить, когда речь идет о будущем.

— В ваших книгах вы большое внимание отводите России: вы описываете эту страну как большого жулика, который вмешивался в выборы Трампа, Брексит и подъем ультраправых в Европе. Не преувеличиваете ли вы таким образом политическое значение России?

— У российского руководства есть власть, но оно её получает от нас. Во внешней политике Россия использует слабости, которые находит у других. Возьмем Украину: Россия вторглась в другую страну и умудрилась убедить немцев в том, что произошло нечто совершенно другое. Через социальные сети и с помощью пропагандистов она создала впечатление, что фашисты взяли Украину под контроль. Почему ей это удается? Потому что мы ей это разрешаем. Русские обладают властью, поскольку мы расколоты и они этим пользуются. Мы недооценили огромный потенциал информационной войны.

— А есть ли у русских настоящая собственная идеология?

— Во всяком случае, у них есть собственные идеи. Даже, когда им приходится лишь оправдывать разрушение кого-то другого. Мы думали: либеральная демократия привлекательна, это увидит каждый и воспользуется этой моделью. Но Россия нашла другую точку опоры, нравится нам это или нет. Они говорят, что истины нет. С этой идеей можно зайти далеко и влиять на нас.

— Какие интересы преследует этим Кремль?

— Россия в экономическом отношении зависит от нефти и газа. Поэтому они не хотят обсуждать изменение климата. У них огромное неравенство в распределении доходов и ресурсов, поэтому подняться по социальной лестнице в России трудно. Отсутствует нормально функционирующее правовое государство. С каждым в любую минуту может произойти что угодно. Поэтому там очень трудно думать о будущем. Кроме того, никто не знает, что будет после Путина, но никто об этом не говорит. Будущее в России — табу, и ей приходится жить в настоящем. В забавном или ужасающем, но очень эмоциональном настоящем с искусственно созданными катастрофами.

— Но какое отношение к этому имеем мы и западные демократии?

— Так как у России нет будущего, ей необходимо лишить будущего и нас. Самая большая опасность для Путина — это альтернативная, успешная модель, обнажающая его собственные слабости. Ведь есть нечто, что российское руководство сделать не может: создать страну, в которой люди действительно хотели бы жить. Действительность — его слабое место. Поэтому России необходимо разрушить ЕС, пока Путин еще у власти.

— Есть тенденция к подражанию российскому государству: Эрдоган в Турции, Виктор Орбан в Венгрии. Трудно себе представить будущее после них.

— Да. И все это напоминает нам, почему хороша демократия. Она делает будущее возможным. Американская демократия имеет много недостатков, но она достаточно сильна, чтобы можно было представить себе время после Трампа. То же самое относится к Германии: мы не знаем, что будет после Ангелы Меркель. Но мы знаем, что что-нибудь будет. Харизматичный полевой командир вначале всегда привлекателен. Но главный вопрос в политике — что будет потом. И демократия — ответ на этот вопрос.

Тимоти Снайдер — историк, профессор Йельского университета и эксперт по истории Восточной и Центральной Европы. 49-летный исследователь стал известен и широкой публике как автор книги «Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным». Он считается активным критиком президента США Дональда Трампа. Снайдер написал пособие по обращению с популизмом.