СМИ

«Апостроф»: Практически накануне президентских выборов разгорелся коррупционный скандал в Укроборонпроме. Повлияет ли это на электорат Порошенко? Ведь Гладковский — это его ставленник?

Виктор Небоженко: Тут несколько ответов. Чисто в технологическом плане — повлияет очень сильно. Президент хотел три последних месяца разбить на три мощных куска пропаганды в своей избирательной кампании. Первое — это «томос-тур», когда он весь месяц будет ездить и рассказывать людям, что вот я вам этот томос привез, я все сделал для независимой церкви Украины. Второе — «мова-тур», это когда в Верховной Раде обсуждали закон о языке, и на этом фоне президент ездил и рассказывал о едином языке для страны. И третий, последний месяц должен был быть «милитари-тур», когда бы он говорил об армии, боевой мощи страны.

И это все не получилось. С «томос-туром» перегнули палку. Да, украинцам нравится, что у них появляется независимая церковь, но не настолько, чтобы они отдавали свои голоса. С «мова-туром» не получилось, потому что все понимают, что это вызовет обострение ситуации, и тогда юго-восток Украины вообще откажется голосовать.

И вот за месяц до выборов вспыхивает скандал на фоне расследования журналистов программы «Схемы». Тут дело даже не в том, что это коррупция, и не в том, что в России покупались какие-то запчасти и завозились сюда с огромной переплатой. К примеру, когда мы проводили социологические фокус-группы, люди нормально реагировали на вопросы о коррупции, они как-то привыкли к этой теме в нашей стране. Но как только звучало слово «мародерство», люди моментально зверели, потому что не может твой военачальник, который должен делать все для обеспечения армии, сам же и раздевать солдат. Это уже глубоко аморально. Поэтому этот скандал не столько снизил рейтинги Порошенко, сколько обесценил всю его избирательную кампанию. Ему теперь трудно будет спекулировать на том, что он главнокомандующий и много сделал для армии. Потому что в Украине практически нет города, где не было бы погибших военных, а тут — воровство у своей армии…

— Мог ли Порошенко не знать об этих схемах?

— Я думаю, что он лично, возможно, мог и не знать. Но он главнокомандующий, он несет ответственность за тех, кого он поставил на такие должности. К примеру, почему он не спросил Гладковского, зачем он поменял фамилию? Он же после победы Порошенко это сделал. Может, он и не знал про схемы этих мальчиков, но он точно знал, что об этом всем известно Гладковскому.

— Что сейчас необходимо сделать Порошенко, чтобы разрулить эту ситуацию? Посадить Гладковского и всех фигурантов дела, как этого требует общество?

— Это нужно было сделать раньше. Еще где-то месяцев шесть назад я говорил консультантам Порошенко: «Ребята, у вас все складывается плохо: 7-10%, еще 10% вы украдете, но этого мало, чтобы стать президентом во второй раз. Нужно выпустить пар, люди недовольны, проведите какие-то конструктивные аресты, может, из Партии регионов кого-то». Мы перечисляли фамилии, они отвечали, что некого сажать, все — возле президента, все ему нужны. Порошенко пошел по худшему пути — бюрократическому: когда что-то заляпано, что-то потеряло репутацию, его либо расформировывают, либо делают фирму с другим названием.

Порошенко сказал, что до выборов успеет провести аудит, хотя это маловероятно. Аудит нужно было начинать не с Укроборонпрома и не с танковых заводов, тоже нашли крайних, а с СНБО. За пять лет орган, который занимается сектором национальной безопасности Украины, не провел ни одного заседания по коррупции в военно-промышленном комплексе. Это невозможно! В этом тоже виноват президент. Также виноват Александр Турчинов, который возглавляет СНБО. Он тоже ответственный за своего зама. Он не мог не видеть, что огромные потоки денег идут мимо государственного бюджета.

— Если вернуться к президентским выборам, есть ли у России план действий на случай победы каждого из тройки лидеров гонки?

— Я сейчас скажу неожиданную вещь. Те, кто организовывал войну в 2014 году (подготовка началась еще в 2008 году) рассчитывали на то, что 600 тысяч жителей Донбасса, те, кто работал в шахтах, получив оружие, пойдут дальше. Но оказалось, что жители Донбасса привыкли к своей земле, у них одна мысль, что он из Макеевки, из Красного Луча или Луганска. Почему он должен идти «освобождать» Запорожье или Харьков?! Поэтому тот план не удался. Но Крым и Донбасс остаются способом давления на Украину.

И сейчас столкнулись с неожиданностью, о которой никто не подозревал еще в 2014 году — Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности. Казалось бы, какая связь? Но на Западе кто-то ее нашел, и теперь Кремль в очень плохом положении, поскольку там осознали, что получили под боком, на расстоянии тысячи километров страну, которая их ненавидит, и у которой есть армия. Теперь в любой момент в Украине могут появится эти баллистические ракеты. А дело в том, что «время подлета», это теперь любимое выражение Путина, когда он говорит про Украину, так, это время подлета от Украины — 10 минут. То есть Россия, сделав Украину своим врагом, теперь сама себя не может защитить. Мы никогда не могли подумать, что Трамп и Путин разорвут этот договор, и Украина станет тем сладким местом для расстановки этих ракет.

Так вот, отвечая на вопрос, тот человек, который займет пост президента Украины и тайно подпишет договор с США о размещении этих ракет — это будет самый страшный враг Кремля. Но все будет происходить стремительно.

— То есть у нас может появиться снова риск нового военного противостояния?

— Да. Ракетный щит России строился 45 лет, он уникальный. И из-за того, что, допустим, ракеты будут стоять не в Польше, а в Харькове или Запорожье, на российско-украинской границе, РФ оказывается очень уязвима. Поэтому, организовывая войну в 2014 году, они и не подозревали о таком сценарии. Не дай бог, что эти ракеты в Украине появятся, с другой стороны, отношения между РФ и Украиной теперь другие. До разрыва этого договора Россия на 80% контролировала ситуацию, они могли то наступать, то не наступать, а теперь нет.

— Должен ли новый президент идти на прямые переговоры с Путиным? И ожидает ли такой шаг российский президент?

— Когда Россия только оккупировала Донецк и Луганск, начались дипломатические переговоры. Одна из первых таких встреч прошла в Женеве. Это был так называемый «женевский формат», вы о нем мало от кого услышите: встретился представитель РФ Сергей Лавров, представитель США, ЕС и Украины. Это была огромная ошибка Путина, ведь таким образом он взял ответственность за этот процесс. Через сутки он немедленно отменил это и сказал, что в этом процессе должны быть представители ЛДНР, а Россия будет в стороне от этого процесса. На основании того, что Путин и Лавров не захотели второй раз встречаться в рамках женевского переговорного процесса, США, чтобы вы понимали, откуда появились санкции, в наказание и ввели санкции. Поэтому, когда будет новый президент, возможно, что они могут еще раз встретиться в рамках женевского переговорного процесса. Только такой формат является единственным способом решения конфликта на Донбассе.

Самый лучший формат, который может устраивать и Запад, и Россию, и Украину — это встречу четырех представителей: РФ, Украины, ЕС и США. В идеале, конечно, чтобы и в России, и в Украине сменилось руководство, и два новых президента сказали, что не имеют отношения к тому, что было. Тогда, может быть, процесс пойдет быстрее.

— Каков ваш прогноз относительно того, кто выйдет во второй тур?

— Сейчас много вопросов: а не будет ли срыва выборов, не будет ли влияния на выборы со стороны РФ или Запада? У нас есть тройка лидеров. Самая тяжелая ситуация у Тимошенко — она выгрызает свои проценты очень тяжело, но имеет эти 15-17%. Самая легкая ситуация у Зеленского, никто о таком успехе и не подозревал. Он напоминает начинающего рыбака, который пришел с удочкой и игрушечным сачком и сел среди серьезных рыбаков, которые не воспринимали его всерьез. И тут клюет метровая рыба, а он ее выбрать не может. То есть, он сам того не подозревая, получает такую крупную поддержку людей. Это говорит о том, что этот проект вышел из-под контроля, они теперь сами не знают, что делать. Но это обнажило главную проблему: общество очень сильно устало от старых политиков.

— То есть Зеленский точно попадет во второй тур?

— Я думаю, что Порошенко украдет у него приличный процент. Но все-таки во втором туре вижу Порошенко и Тимошенко. У Порошенко колоссальный административный ресурс, он рассчитывает на киберпомощь Путина. А Путину очень важно сохранить Порошенко.

— Почему?

— Потому что для Путина Порошенко — абсолютно предсказуемый и понятный. Потому что он работал с ним. Потому что Порошенко обещает реанимацию Минских соглашений. А попробуйте договориться с Тимошенко или Зеленским. И чем тяжелее Порошенко пролезет во второй тур, тем больше он будет зависеть от Путина. Потому что, если победит Тимошенко, она захочет на равных разговаривать с российским президентом, а она очень жесткий переговорщик, не хуже, чем сам Путин. А Зеленский вообще не понимает, что такое Кремль и боится туда поехать и с кем-то встречаться.

Мое мнение, что хоть у Зеленского самые высокие рейтинги, в политике это не всегда работает. Поэтому во втором туре встретятся Тимошенко со своими еле набранными процентами и Порошенко, который отберет большой процент у Зеленского. Потому что можно забирать у того, у кого нет системы защиты.

— Когда Тимошенко была премьер-министром, она вела переговоры с Путиным. И поговаривают, что Путин к ней был очень благосклонен.

— Это очень прагматичная женщина. Она однозначно сделала ставку на Запад, и это очень хорошо видно.

— А на кого сделал ставку Запад?

— Ни на кого. И это правильно. Путин же не от хорошей жизни сделал ставку на Порошенко, а только из-за того, что любой другой будет хуже него. Кремль всегда четко знал, на кого ориентироваться, они обладают полнотой информации. Я не помню такого момента, чтобы со времен независимой Украины они не знали, на кого делать ставку. Поэтому впервые он ставит и на Порошенко, и на Бойко, и на Вилкула, и только недавно «слез с поезда» Мураев. Такого никогда не было. Я некоторых российских политтехнологов спрашивал, зачем они распыляют электорат. Они отвечали, что все должны разными колонами войти в парламент. На вопрос, что для них важнее — президентские или парламентские выборы, они отвечали, что еще не определились. Впервые Кремль не имеет четкой политической стратегии в отношении Украины.

— Сейчас основная риторика Порошенко: «Если не Порошенко — то Путин». Это все еще действует на украинцев?

— Это такая операция «прикрытие». Когда-то в 2004 году в Украину приехал Путин. Ему журналисты задавали вопросы, а кто лучше — Ющенко или Янукович? И он по своей наивности, тогда он еще не знал, что это важные вещи, это сейчас он всесильный человек, тогда он сказал: «Голосуйте за Януковича»! Мгновенная реакция общества была. Нельзя украинцу тыкать, нужно хвалить качества, а не коробку с товаром. Теперь Путин понимает это. Есть даже список врагов России, а на самом деле, туда попали люди, на которых опирается Россия. Поэтому до окончания выборов у Порошенко есть право на ересь, право критиковать Россию и Путина сколько угодно, а после — уже нет, чисто чекистский подход.

Поэтому до сих пор Путин не понимает, с кем будет работать дальше. Эти выборы часто называют судьбоносными, я с этим не согласен. Если ни Запад, ни Восток не имеют здесь инструментов для реализации своих интересов, выборы президента ничего не решат. А уже на парламентских мы можем увидеть холодную гражданскую войну.

— Почему?

— Потому что там будет решатся судьба Украины, а не на президентских. В парламенте тут же все группируются против любого, кто садится в кресло президента. Так было всегда.