СМИ

Первая встреча в рамках пражского формата в этом году состоялась 27 февраля. В диалоге приняли участие заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин и специальный представитель премьер-министра Грузии по взаимоотношениям с РФ Зураб Абашидзе. Перед началом встречи Григорий Карасин заявил, что грузинским коллегам следует ждать неприятных сюрпризов. Спецпредставитель Зураб Абашидзе прокомментировал данное заявление, а также в целом о военно-стратегическом положении Грузии и международной политике, в программе Imedi LIVE.

Теона Гегелия: Карасин заявил в интервью, что президент и премьер-министр Грузии делают в адрес России неприемлемые заявления (29 января президент Грузии Саломе Зурабишвили в интервью Euradio.fr заявила, что диалог с Россией невозможен — прим. ред.). Интересно, что во время президентской кампании Зурабишвили была чуть ли не представителем России в Грузии. Я знаю, что это не тот формат, в котором вы обсуждаете политические вопросы, но действительно ли Карасин высказал свое мнение по поводу заявлений высокопоставленных чиновников Грузии?

Зураб Абашидзе: Вы правильно упомянули, что этот формат предназначен для обсуждения практических вопросов. В Женеве обсуждаются более сложные политические вопросы, касающиеся безопасности, гуманитарных вопросов, в основном по поводу оккупированных территорий. Пражский формат был разработан для решения практических проблем в торгово-экономических и гуманитарных вопросах, транспортной сфере. Позже я могу уточнить, что имею в виду. Это наша повестка дня, но поскольку это неформальный диалог, мы не берем на себя никаких обязательств, мы не подписываем никаких документов. В принципе, ниже можно также прокомментировать эти конкретные методы. Я всегда использую это для привлечения внимания к сложной ситуации на оккупированных территориях, даже несмотря на то, что это — тема женевского формата, и она будет обсуждаться подробно.

Теона Гегелия: Что стало раздражителем, из-за которого Зурабишвили сделала такое заявление перед встречей? Когда Карасина спросили об этом заявлении, вы сказали, что не говорили что-то подобное. На ваш взгляд, что послужило причиной его заявления, которое было расценено как угроза?

Зураб Абашидзе: Я выступил со вступительным словом, чтобы не дать возможность Карасину говорить о том, что не имеет отношения к повестке дня. Как правило, на наших встречах он говорит о тех проблемах, которые им [России] неприятны. Это связано с отношениями Грузии и нашими западными партнерами, прежде всего с отношениями Грузия — НАТО. Везде, где у них есть такая возможность, они часто указывают, что Грузия проводит антироссийскую политику, а ее лидеры делают резкие заявления в адрес России. Мой ответ на это всегда стандартный, что пражский формат не место для обсуждения такой проблемы, как наши отношения с западными партнерами или международными организациями, что это наш суверенный выбор, и он не будет обсуждаться в пражском формате.

Гурам Николашвили: Вы сказали, что эти встречи неформальные. Сама Россия — довольно неформальная страна, где власть одного человека неограничена. Карасин напрямую контактирует с российским президентом. Вы сказали, что имеете дело с практическими вопросами. В 2011 году швейцарская сторона подписала соглашение о мониторинге товарооборота на территории Абхазии и Цхинвальского региона. Уже прошло 8 лет, есть ли прогресс, когда можно будет разработать это соглашение?

Зураб Абашидзе: Мы обсуждали этот вопрос. Но та формулировка, которую вы высказали, — полностью не верна. Речь идет о двусторонних торговых вопросах и таможенном мониторинге. Это соглашение сначала было подписано, а затем потребовалось много времени для подготовки текста договора, который впоследствии был подписан со швейцарской компанией. Мы подписали этот контракт на год раньше, чем российская сторона. Если бы мы поторопились и пошли дальше, процесс не ускорился бы, потому что мы двигались вперед, а Россия наоборот не спешила. В итоге мы подписали контракт со швейцарской компанией в прошлом году, а затем перечислили соответствующие средства. Теперь мы переходим к стадии внедрения. 6 февраля был сделан первый шаг: собрана и сформирована рабочая группа. Это грузино-швейцарско-российский трехсторонний совместный комитет. Этот комитет должен контролировать и осуществлять выполнение настоящего рабочего соглашения. Создан план: как справиться с этой работой. Есть ряд вопросов, требующих согласования. Это очень нестандартная, очень неупорядоченная тема, и, вероятно, в будущем будет много вопросов, чтобы сделать первые практические шаги. В принципе, процесс был перенесен, и мы уже проходим этап внедрения.

Теона Гегелия: В российской прессе также высказываются мнения, что, когда Россия подписала договор со швейцарской стороной, абхазов и осетинов этот разозлило.

Зураб Абашидзе: Вы знаете, в чем дело, это грузино-российское двустороннее соглашение…

Теона Гегелия: Я понимаю, но именно поэтому это и интересно. Место размещения пограничного пункта, где будет осуществляться контроль [за товарооборотом] на основе соглашения между странами, является частью спора.

Зураб Абашидзе: Эти места, так называемые терминалы, определяются координатами. Там должны быть не швейцарские таможенники, а представители частной компании. Если в этих направлениях наблюдается некоторый товарооборот, они будут следить за этим грузом. Однако это не означает, что эти терминалы будут автоматически доступны, и торговля будет автоматически начата в этих направлениях. Это будет отдельное, дополнительное политическое решение. Теперь речь идет только о терминалах, которые будут размещены на местах, и если какой-либо груз будет снят, швейцарская компания сообщит об этом Всемирной торговой организации.

Теона Гегелия: Да, это было результатом нашего соглашения от 2011 года, когда Грузия согласилась на вступление во Всемирную торговую организацию России. Вы уже 6 лет используете пражский формат, и вы много раз слышали от политиков, что этот формат бесполезен. Я не согласен с этой точкой зрения, на мой взгляд, диалог в любом формате всегда имеет смысл. У них также есть свои аргументы, что евроатлантическому устремлению [Грузии] неоднократно угрожала Россия, и, кстати, министр обороны России Сергей Шойгу сделал заявление незадолго до Карасина…

Зураб Абашидзе: Да, эти заявления были сделаны совместно…

Теона Гегелия: Ползучая оккупация не прекращается, граждане умирают, даже дело Арчила Татунашвили, дело Гиги Овозория. Вопрос остается, имеет ли смысл говорить с ними на этом фоне?

Зураб Абашидзе: А каков смысл в торговле? Формирование этого формата со стороны наших оппонентов привело к критике, но мы находимся перед таким выбором. Наши западные партнеры все эти годы подчеркивали, что ни в коем случае мы не остановим этот диалог. Я привел здесь некоторые заявления, которых раньше не делал.

Теона Гегелия: Вам завтра придется идти в парламент и снова говорить об этом.

Зураб Абашидзе: В 2013 году, как только начался наш диалог, британское правительство приветствовало это. В 2014 году мне позвонил председатель ЕС Жозе Мануэль Баррозу, что ЕС приветствует диалог между Грузией и Россией. В 2015 году генеральный секретарь НАТО призвал Россию и Грузию продолжить диалог, который поможет решить проблемы между двумя странами. В 2016 году канцлер Ангела Меркель приветствовала этот диалог и сказала, что диалог должен решить проблемы между Грузией и Россией.

«На мой взгляд, этот диалог будет продолжаться и должен продолжаться. Идея поддерживать контакт всегда хороша, потому что этот метод может облегчить ситуацию, прежде чем он сможет обострить ситуацию», — сказал Курт Волкер. Как вы знаете, он теперь специальный представитель [Госдепаттамента США] по Украине. В 2018 году генеральный секретарь НАТО призвал нас продолжать диалог, поддерживать связь. В прошлом году Европейский парламент принял резолюцию, в которой подчеркивается, что они приветствуют усилия Грузии по поддержанию формата диалога с Россией. У меня есть список. Хочу сказать, что у нас постоянный контакт с западными партнерами. Мы слышим только одно из их уст — не прекращайте общение, не прекращайте диалог.

Гурам Николашвили: Давайте представим, что Грузия и Россия могут восстановить дипломатические отношения. Каждый человек, который вас слушал, я уверен, что он приветствует вас и услышит слова о том, что у мира нет альтернативы. Несмотря на то, что идет война между Украиной и Россией, у них нет только послов, иначе у них не было бы дипломатических отношений. Из заявления Карасина видно, что он постоянно напоминает нам о статусе-кво: он говорит о товарообороте, эмигрантах, живущих в России, количестве денег, которые они тратят на туристов. Нам кажется, они думают, что нас это удовлетворяет. В конституции сказано, что все государственные органы должны работать над присоединением к евроатлантическим структурам. Ваш формат очень хорош, но вы не можете пропустить такие болезненные вопросы. Как следует определить позицию России и стремление Грузии стать мирным соседом?

Зураб Абашидзе: Вопрос интересный, он правильный. Я слушаю это, и я могу перечислить много фактов, таких как призыв генерального секретаря НАТО и так далее. Мы считаем, что эти организации, эти страны являются нашими стратегическими союзниками, партнерами, с внешней политикой которых мы согласны. Если мы не согласны по таким принципиальным вопросом с ними и выберем какой-то другой путь, тогда нам не следует ожидать какой-либо политической поддержки, которую мы ощущаем каждый день. С другой стороны, в мире нет страны, которая бы не общалась с Россией. Мы даже не можем назвать отношения между государствами — отношениями на низком уровне. Здесь у нас самый низкий уровень общения.

Теона Гегелия: Женевский формат существует, и этого достаточно, — говорят ваши оппоненты.

Зураб Абашидзе: Повторю. Нет более низкого уровня, у нас нет дипломатических отношений или межгосударственных отношений [с Россией]. Вы правильно упомянули, что Украина, которая в настоящее время находится в состоянии войны, не имеет дипломатических отношений [с Россией], и при этом Украина не выходила из СНГ до прошлого года, их торговля с Россией увеличилась на 16%. У нас в 10 раз меньше торгового оборота с Россией. Товарооборот России с Украиной оценивается в 15 миллиардов долларов. Правда, это большая страна, но они также учитывают реалии. Как бы вам не нравилась соседняя страна, или как бы вы ее не критиковали, однако с ней должен быть какой-то канал общения.

Гурам Николашвили: Я тоже не представляю иначе, но в данном случае это касается содержания — чего хотят от нас россияне? У нас нет альтернативных вариантов, россияне не предлагают нам видения будущего. Они говорят нам, что сегодня так, давайте все будет так, и оставьте попытки развития.

Зураб Абашидзе: Прежде всего, это не имеет значения. У всех есть отношения с Россией. Я всегда спрашиваю наших коллег и наших оппонентов, модель какой страны предпочли бы они в отношениях с Россией. Расскажите нам и, возможно, вы выберете модель?! Мы не можем предложить это. Мы пытаемся решать эти сложные проблемы [связанные с оккупированными территориями] в женевском формате. Но также мы пытаемся найти какое-то применение пражскому формату, использовать средства торговли, туризма и транспортных связей. До 2013 года у нас была такая ситуация в торговых отношениях: Россия импортировала около 600 миллионов единиц продукции. Из Грузии в 2006 году после наложения эмбарго ничего не продавалось, хотя Россия была членом Всемирной торговой организации с 2011 года. Прежде всего, мы попытались исправить это, и с 2013 года Грузия стала экспортировать в Россию продукцию на более чем 600 миллионов долларов. Это затронуло много компаний, граждан, фермеров, виноделов, транспортных компаний и так далее.

Теона Гегелия: Или это очень ощутимый результат, и у него нет альтернативы?

Зураб Абашидзе: Это имеет ощутимый результат.

Гурам Николашвили: Но риск велик. Россия — это такой сосед, что может возникнуть взрывоопасная ситуация, и вам нужно о чем-то беспокоиться. Вы правильно упомянули об эмбарго. Взрыв газопровода — это такой акт, что все может остановиться.

Зураб Абашидзе: В прошлом году поток иностранных туристов обновил новый рекорд. Примерно 380 долларов с каждого человека (всего 1,5 миллиона туристов из России). Представьте, сколько денег эти туристы оставили в Грузии. Кроме того, в этом формате мы помогали конкретным людям, нашим гражданам, которые отбывали длительные 12-14-летние сроки за шпионаж в России после 2008 года. Они были освобождены из заточения и вернулись к своим семьям. Мы говорим о наших 8 гражданах. К сожалению, по разным соображениям, они не могут быть названы. Это ощутимые результаты.

Что касается фактора риска, он, разумеется, существует. Рискованному рынку не очень нужна независимость, так что это лучшая диверсификация нашей внешней торговли. Именно поэтому было подписано Соглашение об ассоциации, режим свободной торговли с Европейским союзом. У нас в 2,5 раза больше торговли с ЕС, чем с Россией. Более 20% всей нашей торговли приходится на ЕС, а в прошлом году рост составил 16%. Мы подписали Соглашение о свободной торговле с Китаем, мы работаем с Соединенными Штатами, чтобы максимально диверсифицировать торговлю. Не никаких гарантий, что российский рынок — это не зона риска, но мы говорили с самого начала, и теперь мы говорим всем, что мы должны продолжать работать в направлении диверсификации. Но если говорить об ощутимых результатах, это один из них. Кроме того, есть ощутимые результаты в политической сфере. Если у меня будет пара минут, я об этом скажу. Когда мы начали этот диалог в 2012 году, я не знаю, помните ли вы или нет, какая ситуация была в отношениях с Россией. Даже небольшой инцидент на линии разграничения воспринимался как угроза начала новой войны. Это сильно влияло на напряженность во внутренней политике.

Гурам Николашвили: Но эта проблема не решена. Тем не менее, процесс «разграничения» очень интенсивный, и даже формальный беспорядок может привести к пропаже граждан Грузии, которые впоследствии очутятся в изоляторе в Цхинвале.

Зураб Абашидзе: Это результат 2008 года, который стал результатом признания этих регионов независимыми от России государствами и того, что Россия считает, что они имеют право создавать на оккупированных территориях границы.

Гурам Николашвили: Это искусственная ситуация идет на пользу России, обостряет обстановку. Россия только и ждет, когда Грузия пересечет «красную линию», например вступит в НАТО или в иную значимую организацию. Мы должны ожидать зеркальной реакции.

Теона Гегелия: От них можно ожидать любую реакцию в любое время.

Зураб Абашидзе: Если мы вернемся к высокому уровню конфронтации с Россией, мы прекратим диалог…

Гурам Николашвили: Нет, это не альтернатива.

Зураб Абашидзе: Альтернатива такова, что страна, которая в течение пяти лет ведет войну с Россией, не сможет привлечь ни одного инвестора, приглашать туристов, проводить международные мероприятия. У нас есть амбиции, что мы можем быть международным хабом в направлении с севера на юг. И самое главное, мы не должны ожидать никакой поддержки со стороны Запада и какой-либо солидарности. Потому что…

Гурам Николашвили: Ваши аргументы ясны, но вопрос в следующем: с Россией, имеющей имперское и историческое прошлое, возможно ли заключить какое-либо двустороннее соглашение, которое будет основано на нормальных отношениях?

Зураб Абашидзе: Это очень сложно. Эта перспектива не просматривается, и теперь мы не должны создавать иллюзий…

Гурам Николашвили: Поскольку у нас нет перспективы, мы просто создаем оптимальную ситуацию?

Зураб Абашидзе: Вы правильно говорите. Итак, давайте назовем это политикой прагматизма. Мы продолжаем тесно сотрудничать с НАТО для дальнейшей интеграции, мы продолжаем процесс интеграции с ЕС, и вы видите, что у нас есть результаты. В марте пройдут [военные] учения. В то же время мы стараемся снизить риски, которые исходят от России, и получить некоторые практические результаты в этом сотрудничестве. Пока ничего больше не видно.

Гурам Николашвили: Пока у нас есть время, больше ничего….

Зураб Абашидзе: Да, в конечном итоге мы рекомендуем стратегическое терпение.

Гурам Николашвили: Судьбы отдельных людей — это понятно, но у нас пока нет [перспектив] на государственном уровне…

Зураб Абашидзе: Мы не одиноки в этой ситуации, многие страны находятся в такой ситуации. Представьте себе Украину — это огромная страна и в каком она состоянии.

Гурам Николашвили: В худшем состоянии, потому что это большая страна, в зависимости от…

Зураб Абашидзе: Россия представляет угрозу. Я, к сожалению, могу назвать многие такие страны. Мы не одиноки, но, повторяю, вопросов много, но они часто требуют реалистичного восприятия, а не простого желания сделать что-то быстро. Мы не должны строить никаких иллюзий по поводу того, что Россия скоро изменится в лучшую сторону.

Гурам Николашвили: Завтра у вас встреча в парламенте, желаю удачи. Российская тема является не только частью внешней политики, но и важным фактором внутренней политики.

Зураб Абашидзе: Спасибо большое.