СМИ

Хотите отведать немного сепаратизма по-американски? Калифорниец Луис Маринелли, основатель движения «Yes California» рассказал проекту ru_open о внутренней кухне американской политики и настроениях американцев, формирующих целое движения по отделению Штатов от страны. Причем они сами, это не мы!

СУТЬ ДВИЖЕНИЯ

Это движение ради получения Калифорнией независимости, чтобы Калифорния стала отдельной страной. Большинство наших сторонников считают, что Калифорния имеет способность быть отдельной страной: у нас есть население, у нас есть ресурсы, у нас есть развитая экономика – на самом деле, она пятая в мире по развитости – поэтому у нас есть возможность стать независимой страной. К тому же, есть большая разница между культурой американцев и культурой калифорнийцев, между менталитетами и планами на будущее, поэтому мы и хотим стать отдельной страной, чтобы реализовать свои планы, а они будут отличаться от планов Америки.

RuOpen: А почему вы остановились в своем стремлении довести дело до конца?

Луис Маринелли: Мы еще работаем над этим, просто я нахожусь в России, потому что мне нравится Россия и жизнь здесь. А движение продолжается, это деятельность не одного человека – там же не только я – так что оно там продолжается, просто без меня. А я участвую отсюда, через интернет и социальные сети, я руковожу нашим веб-сайтом и блогом, пишу письма нашим сторонникам, поэтому свою часть работы я осуществляю отсюда, а работа продолжается сторонниками там.

RuOpen: А вы сами верите, что такое вообще возможно? Потому что официальная позиция США – это «мы лучшая страна в мире», «гегемон» можно сказать, «американская мечта» и прочее. Зачем "лучшей стране в мире" нужны подобного рода преобразования?

Луис Маринелли: Тут есть несколько моментов.

Во-первых, они говорят, что это лучшая страна на свете, потому что считают, что демократия там лучшая, что правительство самое справедливое. Если это действительно так, и если один из Штатов хочет отделиться, они обязаны будут провести референдум, чтобы это осуществить и поддержать эту идею. Им нужно поддерживать желание народа отделиться от США. Потому что если это самая свободная страна на свете, и люди хотят отделиться от нее, их должны поддерживать в этом.

ВОЗМОЖНО ЛИ ОТДЕЛЕНИЕ

Я сказал бы, что это возможно. Например, если вы следите за ситуацией в Каталонии, то там, по-моему, это было невозможно, потому что в Конституции это прописано: «нельзя отделиться от Испании». А у нас не написано, что это незаконно или невозможно. На самом деле, в нашей Конституции вообще об этом не написано. Там только сказано, что любые, не затронутые в Конституции темы, находятся во власти Штатов, т.е. Штат может сам решить, если в Конституции об этом не написано. Поэтому, раз в Конституции не написано, что отделяться нельзя, значит Калифорния может сама это решить.

RuOpen: Тогда почему она этого не сделает? Сколько жителей в процентном соотношении склонны к такому решению?

Луис Маринелли: Мы провели несколько опросов, и они показали, что 30-35 процентов населения хочет отделиться от США, но если учитывать и тех, кто не против, или хотят еще подумать, то получится 48-49 процентов. Так что я бы сказал, что почти половина населения Калифорнии либо определенно «за», либо не против узнать об этом больше, открыто настроены.

RuOpen: А почему тогда активные действия не предпринимаются? Если большая часть населения согласна, значительная часть населения «за», то почему не объявляется о референдуме?

Луис Маринелли: Наша работа как раз и направлена на объявление референдума. Для этого нам нужно собрать подписи, а это очень дорого, потому что это совершенно разные вещи: одно – просто сказать, что он за отделение Калифорнии, и совсем другое – начать собирать подписи. Для этого нужно очень много денег. Мы будем работать над этим. Поэтому нам важно иметь не просто их мысленную поддержку, но чтобы они были готовы стоять и собирать подписи, чтобы это можно было считать референдумом.

ФИНАНСИРОВАНИЕ

RuOpen: Вам нужно финансирование, правильно?

Луис Маринелли: Да

RuOpen: Россия не финансирует?

Луис Маринелли: Нет. И хоть говорят в наших новостях, что Россия и Путин нас поддерживают, но это просто ложь и пропаганда: Россия никак не участвует в нашем движении.

А власти Штата проводят меры по лоббированию интересов вашего движения? Допустим, политики Штата – у вас же есть местная власть – так вот люди, которые занимаются административными и прочими вопросами, в том числе по организацией референдума: почему бы не лоббировать интересы туда? Есть ли такой процесс?

Почему власти Калифорнии не участвуют в референдуме? У нас, учитывая историю США, отделение Штата – это очень трудный вопрос, потому что это касалось рабства, это связано с большим количеством негатива. Например, из-за этого же была гражданская война, когда несколько Штатов пытались отделиться от США. Именно поэтому сейчас это опасно для политиков поддерживать отделение от США, потому что их могут обвинить в провоцировании новой гражданской войны. Или в поддержке рабства. Сейчас многие считают, что рабство и отделение от США – это одно и то же, потому что они очень сильно связаны. Мы говорим, что настал новый век и, конечно, у нас нет желания восстановить рабство.

США – страна демократическая, самая демократическая, как говорят многие американцы, особенно во властных структурах: власти Штата должны отражать мнение населения, правильно?

МНЕНИЕ КАЛИФОРНИЙЦЕВ

RuOpen: Да. Но при этом власти Штата не предпринимают никаких действий по выходу из состава Соединенных Штатов. Говорит ли это о том, что общее настроение склоняется не к отделению, а к той жизни, которая есть сейчас?

Луис Маринелли: Население США?

RuOpen: Нет, население Калифорнии. Оно же выбирает политиков, голосует, значит, если они хотят отделения, то будет голосовать за политиков, которые этих же ценностей придерживаются.

Луис Маринелли: Знаете, у нас самая большая проблема в том, что многие хотят отделиться, но не верят, что это возможно. Наша задача сейчас не только в том, чтобы собрать подписи и организовать референдум, но и показать людям, что это возможно, потому что на протяжении многих лет на уроках истории людей учат, что это практически невозможно. Именно поэтому, когда появляется движение, которое собирается сделать невозможное, люди говорят: «Да, это было бы круто, но это невозможно». Именно поэтому они и не собираются где-то стоять и собирать подписи, потому что это же «невозможно». Мы сейчас стараемся поменять мнение, убедить людей, что это реально, мы как раз этим занимаемся, потому что это не противоречит Конституции.

RuOpen: Может быть вы проведете исследование общественного мнения? Допустим, опросите 2 тысячи человек и узнаете, сколько в процентом отношении готовы поставить галочку над графой «да», отделиться от Соединенных Штатов. Вы не предпринимали таких попыток?

Луис Маринелли: Были другие организации, которые так сделали и там было 30-35% «за».

RuOpen: Но вы же можете сделать свое исследование, подтвердить его.

Луис Маринелли: В этом есть две проблемы: первая – если мы сами проведем расследование, нам никто не поверит. Это же мы сами сделали. Так что лучше, если это будет проводить тот, кто против нас, какие-нибудь противники наши в СМИ из Нью-Йорка. Они иногда так делают, выясняется что 30-35 процентов за, но они напишут об этом по-другому: напишут, что 60 процентов против.

RuOpen: Но вы основываетесь на мнении сторонних источников, не имея объективного представления. Проведя исследование самостоятельно, вы поймете объективную картину, не будете слушать ни либеральные СМИ, ни другие, агрессивно к вам настроенные, а узнаете объективную позицию. Мне кажется, что было бы неплохо вам узнать эту картину и предоставлять свои данные. Это было бы более объективно и люди бы вам больше доверяли.

Луис Маринелли: Мы можем так сделать, но это дорого, поэтому нам нужно решить, как нам потратить наши деньги, которые мы получаем от народа: провести опрос или собрать подписи, или еще что-то. Хочу сказать, что я лично проезжаю по всему Штату во время проведения акций или собраний, мы разговариваем с людьми на улицах и большинство утверждают, что они сказали бы «да» независимости. Я думаю, что когда кто-то хочет узнать результаты официальных опросов, человек стесняется немного: вдруг скажут, что ты сумасшедший, раз поддерживаешь отделение от США. Так что если кто-то будет звонить или на улице спрашивать, люди застесняются и скажут, что не поддерживают такую ерунду.

RuOpen: Может, народ просто боится?

Луис Маринелли: Вот именно. Но когда есть какое-то маленькое место, где голосуют тайно, где никто не смотрит и никто ничего не говорит, многие бы сказали «да». Тоже самое было в ситуации с Трампом: я до выборов не говорил, что собираюсь голосовать за Трампа, я даже слышать об этом не хотел. Люди относились бы ко мне плохо, если бы я поддержал Трампа а не Клинтон, мол, может, я женщин не люблю, раз не голосую за Клинтон. Такая ерунда. Но я голосовал за Трампа и буду снова это делать.

КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ

RuOpen: А вы бы не хотели стать политиком? Лоббировать интересы общественности, общества калифорнийцев?

Луис Маринелли: Нет, я не хочу быть политиком.

RuOpen: Но референдум ведь наиболее возможен только при том раскладе, что вы будете представлять власть и обладать какими-то полномочиями. Вы тогда сможете предложить эту инициативу.

Луис Маринелли: Нет, мы можем это сами сделать, потому что в Калифорнии есть такое понятие, как «инициатива»: если мы соберем подписи, то, даже если власти Калифорнии будут против, они обязаны будут провести референдум. Это возможность для нас обойти государство и правительство и самостоятельно организовать референдум. Да, они будут вести референдум, потому что должны по закону (если мы собираем достаточное количество подписей, то должен быть референдум). Это касается любых вопросов. Это может быть не отделение, а что угодно.

RuOpen: Сколько осталось подписей?

Луис Маринелли: Мы не начали пока собирать. Мы организовали сбор подписей полтора года назад, но вынуждены были отозвать петицию, когда я переехал в Россию. Так что нужно заново организовать этот процесс.

RuOpen: Но вы планируете продолжать, да?

Луис Маринелли: У нас есть новая стратегия, которой мы сейчас придерживаемся, потому что чтобы отделиться от США не только нужно референдум провести, но нужно получить согласие от других Штатов. Например, у нас пишут, что после гражданской войны, Верховный Суд решил, что Штат не может сам отделиться от США без согласия от других Штатов. Но они же не говорят, что нам нужно согласие федерального правительства, нужно нужно буквально согласие из других Штатов. Именно поэтому мы начали новую стратегию,

Мы говорили об этом на конференции в Техасе в ноябре. Это была самая большая конференция в США по тематике отделения. Мы рассказывали о своей новой стратегии, что мы сначала поработаем над большинством, 25 Штатов, в их собственном законодательстве приняли какой-то законопроект, некий документ, который будет подписан, что «если Калифорния захочет отделиться, мы не против». Если мы соберем 25 таких бумаг, у нас будут согласия, необходимые для отделения. Имея эти согласия, мы сможем сказать народу Калифорнии, что у нас есть разрешения, если мы хотим отделиться. Останется только проголосовать. Я думаю, это станет хорошей мотивацией для того, чтобы не только голосовать, но чтобы стоять и собирать подписи.

Мы были очень хорошо приняты, хотя мы были одни и против всех этих "красных штатов", и мы создаём с ними кампанию для междуштатого сотрудничества отделения других штатов вместе с Калифорнией, чтоб мы все были собственными странами.

Уже многие знают об этом. Для всех это еще новая идея, потому что считается, что США – это сильная единая страна, самая большая, сильная, самая лучшая и единая страна. Но это не так. Поэтому, когда мы стали известны, мы давали интервью по всему миру: журналистам из Испании, Франции, Шотландии и Мексики, Южной Америки и Азии. Так что теперь многие по всему миру знают, что есть люди, которые хотят новое будущее не в составе США. Мы работаем над этим.

ОТНОШЕНИЕ К ВЛАСТИ США

Луис Маринелли: Мы относимся к ней как к власти чужой страны. Это люди, которые имеют власть над Калифорнией, но мы хотим это изменить. Мы считаем, что они просто давным-давно приехали в Калифорнию и захватили ее, а мы хотим ее освободить.

RuOpen: А вы говорите, что для того, чтобы собрать подписи и изучить общественное мнение и наконец провести этот референдум, нужно финансирование. Откуда у вас на сегодняшний день поступают деньги для движения и сколько их?

Луис Маринелли: У нас есть сторонники, которые каждую неделю или каждый месяц – у всех по-разному – отправляют нам немного денег, чтобы поддерживать наше движение. Но этого недостаточно, чтобы собрать подписи: это стоит 2-3 миллиона долларов. А это еще нужно сделать за 6 месяцев, поэтому это очень дорого и очень короткое время на реализацию отведено. Мы получаем достаточно денег, чтобы вести наше движение, чтобы создать веб-сайт, чтобы закупить плакаты и баннеры и оплатить рекламу в Интернете.

RuOpen: То есть, если вы рано или поздно соберете подписи, то это появился миллиардер, который… У вас же есть там, в Калифорнии, миллионеры и миллиардеры, которые поддерживают ваши идеи.

Луис Маринелли: Есть.

RuOpen: Тогда почему они не выделяют деньги?

Луис Маринелли: Просто дело в том, что многие считают это невозможным. И если у нас есть какой-то один богатый человек, который нас поддерживает, он не готов нам отдать миллион долларов на идею, которую, как он считает, невозможно реализовать. Он хочет знать, что это возможно. Могу сказать одно: после того, как Трамп был выбран президентом, у нас появился один известный богатый человек, который сказал, что готов финансировать движение за независимость Калифорнии, но через месяцев кто-то отговорил его, потому что из-за этого он потерял бы партнерство… многое бы потерял.

RuOpen: Санкции – это же так актуально для США.

Луис Маринелли: Я бы сказал, что если ты богатый человек, то, сказав, что поддерживаешь отделение от США, ты рискуешь многое потерять. Поэтому очень важно знать, что это возможно, и что это случится, если не нужно будет так рисковать.

СРАВНЕНИЕ С КРЫМОМ

RuOpen: А вот в Крыму 96,7% проголосовало за присоединение к России, абсолютное большинство – как вы к этой ситуации относитесь? Есть здесь параллели между вашим движением и идеями, которые преследовали люди в Крыму?

Луис Маринелли: Ну, мы, конечно, не хотим присоединяться к России, так что не могу сказать, что здесь большая связь. Но однажды я сказал, что есть связь между нашим движением и тем, что произошло на Украине, потому что хотел обратить внимание на то, что это было сделано мирно. Что сначала они проголосовали за отделение от Украины, а потом присоединились к России. Это было сделано мирно и более-менее по закону, они организовали процесс и там не было, насколько я помню, войны.

RuOpen: Вы таким видите идеальное стечение обстоятельств в вашем Штате?

Луис Маринелли: Да, мне хотелось бы провести референдум мирно и по закону, а потом реализовать результаты референдума. Это же происходит не только в Калифорнии, 30 лет назад такая же ситуация была в Чехии, когда они отделились. Там же была одна большая страна Чехословакия, а теперь есть две разные страны. И это тоже было сделано мирно. Просто они поняли, что они разные люди, поэтому мирно отделились. Мы бы больше хотели последовать этому примеру, что мы разные люди с разной культурой, именно поэтому надо отделиться.

ЕСЛИ РЕФЕРЕНДУМ СОСТОИТСЯ

RuOpen: Когда и если будет проведен референдум, что делать если политики и общественники к этому будут не готовы? Не готовы развиваться как отдельное государство, потому что это же нужны какие-то программы. Думали ли вы об этой стороне медали? Потому что ладно отделиться – надо же развиваться, надо сотрудничать с другими странами, поддерживать социальные показатели, чтобы люди не восстали против новой власти, нового государства.

Луис Маринелли: Я понял вопрос. В Калифорнии много политиков, уже сейчас Калифорния является отдельной страной, просто неофициально. У нас такой менталитет. Даже наш губернатор Джереми Браун сказал, что Калифорния – это другая нация, отдельная нация. Мы так уже говорим, это в нашем менталитете, что Калифорния уже другая страна. У нас есть собственная экономика, у нас есть правительство, которое работает, собственная Конституция. Так что я думаю, что политикам будет выгодно поддерживать этот процесс, потому что человек будет уже не губернатором Штата, а президентом республики. Это повышение. Президент лучше, чем губернатор. А люди, работающие в законодательстве, будут принимать законы не на уровне Штата, а на федеральном уровне. Наша республика, наше государство, сможет участвовать в мирных делах, войти в состав ООН – это намного лучше, чем быть просто Штатом в США. Тот факт, что мы находимся в составе США, принуждает нас делать то, что мы не хотим: например, работать над изменением климата. Потому что правительство США вышло из Парижского соглашения об изменении климата (Paris Climate Court). Когда Трамп стал президентом, он сказал, что США больше не будет в этом участвовать. А Калифорния хочет. Калифорния уже сейчас собирает представителей разных стран, чтобы подписать новый договор (она уже это делает как Штат). Короче говоря, она уже действует как отдельная страна.