СМИ

© РИА Новости, Евгений Котенко | Перейти в фотобанкПервый президент Украины Леонид Кравчук убежден: сегодня популярные слова «зрада» и «капитуляция» не имеют смысла. Он уверен в том, что для установления мира в Донбассе не нужны ни минский, ни нормандский форматы. Вместо этого четыре лидера государств должны собраться вместе и лично составить документ. Формула Штайнмайера не так страшна, как принято считать, главное — со всей ответственностью подойти к ее имплементации. Об этом и многом другом первый президент Украины рассказал в интервью «Обозревателю». Обозреватель: Каково ваше отношение к предложению распустить террористические «Л/ДНР»? Считаете ли вы, что такой шаг можно осуществить? Леонид Кравчук: Все дело в том, что они созданы вопреки международным нормам, международным документам, которые действуют для всего мирового сообщества, независимо от того, где они находятся. Это называется международным правом. А раз эта ситуация противоречит международному праву, она не имеет перспективы на существование. Ее не признают, просто не принимают во внимание. То есть она фактически вне закона. Поэтому говорить о том, что это какое-то особое требование Украины, я не могу. Это норма, определенная международным законодательством. Поэтому мы требуем. Но та сторона часто нас не слышит. Не слышит Россия, потому что не хочет слышать. А те формирования, которые созданы там вне международного права, просто не обращают на это внимания, игнорируют ситуацию. Во всем. Скажем, одно из условий для разведения войск — это 7 дней тишины. Но никто с той стороны этих 7 дней не придерживается, и каждый раз мы все начинаем сначала. Это уже третья попытка, и она ничего не дает. Таким образом, если все государства, независимо от того Россия это или Украина, Франция или Германия, будут действовать в направлении соблюдения — подчеркиваю, соблюдения — международного права, тогда мы сможем двигаться вперед. — Но согласитесь: первый, кто не соблюдает международное право — это господин Путин. Каким образом можно сделать так, чтобы он соблюдал международные нормы? — Это непросто. Из собственного опыта и из истории я знаю, что для России не существует международных норм. Она действовала, действует и, думаю, будет действовать по принципу целесообразности, а не международных норм. Такая страна и такие у нее нормы. Но способы влияния на страну всегда можно найти. Скажем, санкции. Что за санкции применяются сегодня? Санкции не в отношении государства Россия, а в отношении конкретных лиц в России. Думаю, если бы санкции были применены в отношении России, Кремля как такового, тогда были бы другие последствия. Но никто на это не пойдет. В заявлениях Германия поддерживает Украину, однако строит «Северный поток — 2». Франция тоже заявляет о поддержке Украины, но после разговора с Владимиром Зеленским президент Франции звонит Владимиру Путину и подчеркивает: желательно, чтобы Россия стала членом G7. Они играют с Украиной как кот с мышкой. Практически Украина не является для них государством, в котором они очень заинтересованы, но они делают вид, что это так. И Путин этим пользуется. Поэтому я думаю, если мы хотим, чтобы на Донбассе произошли реальные перемены, не надо ссылаться на минский формат, на нормандский или на другие форматы. Нужно собраться в Париже главам четырех государств, сесть за стол переговоров и написать дорожную карту установления мира на Донбассе. Все они, как я знаю, поддерживают идею Штайнмайера. Почему? Потому что в центре Европы тлеет фитиль. И уже не просто фитиль, а небольшой костер. И наименьшая неосторожность или чья-то досадная ошибка в этой ситуации может привести к тому, что этот небольшой костер разрастется, будет очень большое пламя, и тут уже станет сложно всем. История знает немало подобных примеров. Поэтому, я думаю, и Германия, и Франция, и, конечно же, Украина заинтересованы в этом. Потому что они говорят, а мы тем временем хороним своих солдат. Нас просто убивают. Просто нужно это сделать — написать документ, который отвечает общенациональным интересам стран и глобальным интересам Европы. И не надо ссылаться на какие-то причины — кто-то хочет, кто-то не хочет… Если такой документ будет подписан, если он будет доведен до выполнения, тогда у нас появятся основания сказать: успех на Донбассе есть. Это не значит, что уже завтра все изменится. Потребуется много времени. Но дорога будет открыта. — Какой процент вероятности вы даете на то, что на нормандском саммите будет присутствовать Путин? И какой процент вероятности вы даете на то, что на этом саммите произойдут определенные подвижки? — Я даю очень малый процент, что он хочет туда поехать. Было заявление российского МИД, и сам президент сказал об условиях встречи в нормандском формате — если Украина согласится на формулу Штайнмайера. Украина согласилась. Теперь они говорят: нет, надо написать документ, который бы засвидетельствовал, что это будет реально, а не на словах. Украина говорит: мы — за. Давайте напишем этот документ. Но если пишут помощники или советники министров иностранных дел… Я не считаю, что люди с такими полномочиями могут написать этот документ. Когда мы собрались в Беловежской пуще, существовал Советский Союз. Мы приехали туда, и на повестке дня стоял вопрос: быть или не быть Советскому Союзу, быть или не быть общему кризису, который мог привести к невероятному конфликту. Мы сели вшестером и сами написали документ. Без групп — двухсторонних, трехсторонних или каких-либо еще. Это полномочия глав государств. Так же нужно сделать и сегодня. И не надо перекладывать эту функцию на кого-то. Это могут и должны сделать главы государств. Так было всегда, когда вопрос был острым и опасным для всех стран. — Какова, по вашему мнению, роль лично Владимира Зеленского в этом процессе? Вы знаете, что на Украине проходят протесты под лозунгом «Нет капитуляции!». Согласны ли вы с тем, что действительно есть некоторые признаки капитуляции? Каков ваш совет лично господину Зеленскому, как ее не допустить? — Вот как я вижу эту ситуацию. Есть большое количество людей, которые и сегодня находятся в окопах на Донбассе, которые защищают каждый метр украинской земли. Донбасс — это украинская земля. Они там умирали и продолжают умирать. Эти люди имеют основания сказать: мы защищали эту землю, а теперь хотят отвести войска, мы можем потерять ее. Я отношусь к этим людям с огромным уважением, потому что они такую позицию выстрадали. С ними надо общаться, их надо переубеждать. Но есть и другие люди, в центре Киева, политические силы и, прежде всего, к сожалению, представители старой власти. Это люди другого масштаба. Они используют эту ситуацию, чтобы доказать: при них было лучше, а сейчас стало хуже. Мягко говоря, это не совсем корректная позиция. Сегодня надо не мешать кому-то — то ли Порошенко, то ли Зеленскому, то ли кому-либо еще, — а объединить усилия и показать, что мы действительно хотим мира и делаем к нему шаг. Формула Штайнмайера не должна выполняться уже завтра. Сначала должны быть сделаны определенные шаги. Первое. Когда можно проводить выборы? Когда для этого будут созданы условия. Второе. Закон об особом статусе. Его надо принять. Кто будет принимать? Верховная рада. Все мы будем думать над тем, как сделать этот закон лучше. И только после этого можно говорить об имплементации формулы Штайнмайера. А сейчас нечего имплементировать. Слова «зрада» и «капитуляция» — это слова красивые, страшные, но смысла они не имеют никакого. Кому бы я ни задал вопрос: в чем заключается капитуляция?— никто не смог мне на него ответить. — Леонид Макарович, это принципиальный вопрос: вы поддерживаете имплементацию формулы Штайнмайера, но при определенных условиях? — Это важно. Мы не можем уступить. Мы не можем согласиться на то, чего хочет Россия: сначала выборы, а потом все остальное. Я часто общаюсь с российскими телеканалами, и я задавал им простой вопрос: как можно провести выборы на Донбассе по законам украинской власти, когда там нет и намека на украинскую власть? Как можно провести выборы, когда там дула автоматов и пулеметов, когда стреляют и убивают, когда никто не может гарантировать безопасности? Нет ответа. Я понимаю, что они хотели бы узаконить то, что есть. Ведь Россия не может внедрить там свои законы, она сама заявляет, что это территория Украины. Мы тоже говорим, что это территория Украины. Их не признает мир. Но когда там пройдут выборы по законам Украины, мы тем самым заявим: мы признаем эти территории легитимными. Вот в чем вопрос. Они хотят обмануть — откровенно, открыто — и даже не стесняются этого. Поэтому я считаю, что надо соблюсти все нормы, условия, и тогда Украина будет готова, если этого действительно — подчеркиваю, действительно — хочет Россия, если западные государства хотят нам помочь. Тут есть логика. Я хотел бы спросить у ОБСЕ: где в мире вы проводили выборы на территории страны по законам этой страны, когда там нет этой власти? Было такое? Не было. И не будет никогда. Поэтому ОБСЕ с самого начала должны были бы заявить, что выборы там нельзя проводить, потому что они не будут отвечать цивилизованным демократическим принципам, потому что там нет для них условий. Но они молчат. Почему они молчат? Потому что ОБСЕ состоит из групп людей, которые тоже хотят спекулировать на простых вещах. Уже очевидных. Спе-ку-ли-ро-вать. Таким образом, есть две концепции этого вопроса. Одна — людей, которые действительно этого хотят и имеют определенные условия. Вторая — тех, кто используют это для своего собственного имиджа или в надежде, что они снова вернутся к власти. Это неприлично и — главное — нереально. Поэтому я лично обращался к Порошенко: давайте объединим силы. Ведь у него есть опыт, он 5 лет занимался этими вопросами, он не человек с улицы. Нужно понять, что главное — это Украина, украинский народ, а не власть или амбиции. Ну, неужели это так трудно понять человеку, который занимал наивысший пост в государстве? Когда каждый будет думать об Украине, легко и просто можно достичь общего успеха. — Уточните, пожалуйста. Вы лично предлагали Порошенко объединиться с