СМИ

Интервью с бывшим президентом Грузии и экс-губернатором Одесской области Михаилом Саакашвили.

Rzeczpospolita: Как бывший президент Грузии стал украинским оппозиционером?

Михаил Саакашвили: Я провел на Украине значительную часть своей жизни: пять лет учился в вузе, два года служил там в армии. Я был активным участником и одним из организаторов как первого, так и второго Майдана. После «революции роз» я приехал в Киев, где вместе с Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко подготовил «оранжевую революцию». Я входил в число основных участников этих событий. Я также сразу же отправился в Киев, когда вспыхнула вторая революция: выступал перед протестующими, давал консультации лидерам протеста, занимался организацией международной поддержки. Когда началась война, по моему призыву на Украину приехали сотни грузинских офицеров защищать ее от российского вторжения.

— Президент Петр Порошенко назначил Вас в 2015 году губернатором Одесской области, но позднее лишил украинского гражданства и выдворил из страны. Вам не жаль потраченного времени?

— Это время не было потрачено зря. Я остаюсь лидером грузинской оппозиции. И в Тбилиси, и в Киеве я борюсь с одними и теми же силами: с олигархами. Список моих врагов очень велик: в него входят грузинские и украинские олигархи, которые видят во мне смертельную угрозу, а возглавляет его Владимир Путин. Я единственный бывший президент, которого лишили гражданства двух стран.

— Как Вам удается передвигаться по миру, не имея паспорта? На что Вы живете?

— У меня есть разрешение на постоянное проживание в Голландии и разрешение на работу в ЕС, до недавнего времени я также имел право работать в США. Я преподавал в Америке, а сейчас читаю лекции в разных европейских университетах и в голландской Академии спикеров. С голода я не умру.

— Говорят, на Украине Вы могли стать премьер-министром?

— Это так. Порошенко предлагал мне этот пост, он хотел, чтобы я стал «свадебным генералом», который будет действовать по заранее написанному сценарию. Уже тогда я понимал, что украинский президент и его окружение — коррумпированные люди, которые не заинтересованы в реформах.

— Когда Порошенко отправлял Вас в Одессу, Вы придерживались о нем другого мнения?

— Тогда я еще не знал всех деталей сложившейся на Днепре византийской системы. Никто из киевских политиков не хотел ехать в Одессу, потому что существовали серьезные опасения, что она попадет под контроль России. Я отправился туда, поставив условие, что у меня будут свой начальник полиции и прокурор. Спустя месяц меня, однако, лишили всех полномочий, а это сделало невозможным борьбу с коррупцией. Тогда, как показывали опросы, я был самым популярным политиком в стране. Порошенко решил, что я стал представлять для него опасность и дал «зеленый свет» одесской мафии, которая вынудила уйти моих людей. Потом у моей резиденции убили полицейского, но виновных не нашли: я понял, что «банда» готова на все.

— Вы намекаете, что после Евромайдана у власти оказались неподходящие люди?

— Система осталась прежней. Порошенко стал одним из главных олигархов в стране. Миллиардер Ринат Ахметов получил еще больше власти, чем у него было при Викторе Януковиче. На Украине вот уже 30 лет (в первую очередь это началось при Леониде Кучме) олигархи контролируют все и вся.

В Киеве были и хорошие люди. Пост министра экономического развития занимал Айварас Абромавичус, который начал убирать из государственных предприятий директоров-коррупционеров. Когда он сместил руководителя крупного химического комбината «Сумыхимпром», тот обещал отомстить. Вскоре Абромавичусу пришлось покинуть правительство. Еще был министр финансов Александр Данилюк, отставки которого добилась занимающаяся контрабандой мафия. С правительством Арсения Яценюка работать было невозможно, ведь с 1990-х годов он входил в ту же самую коррумпированную команду.

Проблема в том, что Запад закрывал глаза на деятельность этой банды, поскольку он обожал и обожает Яценюка. Однажды я беседовал на эту тему с Викторией Нуланд (Victoria Nuland), которая занималась Украиной в Госдепартаменте США. Я спросил, понимает ли она, что все члены киевской команды — коррупционеры? Она ответила что-то такое: «Украинская система выстроена вокруг нескольких олигархов, и нам не следует укреплять одних и ослаблять других, нам нужно стремиться достичь равновесия». Я сказал ей тогда, что американцам лучше не иметь дела с этой грязной системой, чтобы не дискредитировать Запад.

— Яценюка отставили еще в апреле 2016 года, с тех пор правительство возглавляет Владимир Гройсман.

— В том, что Яценюк лишился должности, есть моя заслуга, однако, практически ничего не изменилось. Баланс интересов лишь несколько сдвинулся в сторону других олигархов.

— Может быть, Украина обречена жить с ними?

— Олигархи пользуются коррумпированной системой: власть в украинском государстве продается на каждом уровне. Хуже всего выглядит ситуация в регионах. Украина — самая бюрократизированная страна Европы, там нужно сократить число чиновников на треть, ограничить их полномочия и полностью сменить кадры. Сейчас государственные служащие живут на взятки, так что следует дать им нормальные зарплаты и требовать соблюдения закона. Важно также, начиная реформы, доводить их до конца. Мы перестроили украинскую полицию по грузинскому образцу, даже снаряжение было таким же, и пока ее возглавляла Хатия Деканоидзе из моей команды, никто взяток не брал. Когда в 2016 году она ушла, массовое взяточничество вернулось. Это дискредитация процесса реформирования полиции, теперь нормализовать ситуацию будет очень сложно.

— В Киеве можно часто услышать, что за последние пять лет было проведено больше реформ, чем за всю историю существования независимой Украины.

— Это просто смешно. Основные вещи не изменились, всем до сих пор заправляют олигархи. В сфере экономики последние пять лет оказались катастрофическими. Такого бегства людей с Украины никогда раньше не было, она потеряла больше населения, чем во время Голодомора. Порошенко занимался лишь имитацией реформ.

— Можно ли назвать победу на президентских выборах юмориста Владимира Зеленского массовым бегством украинцев от будничных проблем в мир популярного сериала «Слуга народа», в котором простой учитель истории случайно становится главой государства?

— Это было бегство от прежней системы. Зеленский обладает стопроцентной узнаваемостью, в частности, благодаря этому сериалу. Однако вряд ли украинцы настолько наивные люди, что они ориентировались в своем выборе только на фильм. В Словении юморист стал премьер-министром, в конце концов мой старый знакомый Дональд Трамп тоже был, скорее, шоуменом, чем бизнесменом. Это общемировая тенденция. Всем надоели люди в галстуках, скучные речи. Большинству действующих европейских политиков есть о чем подумать.

— Вас не беспокоит, что Зеленский не обладает политическим опытом?

— А, может быть, сейчас за ниточки будет дергать конфликтующий с Порошенко олигарх Игорь Коломойский, который был партнером Зеленского по бизнесу? Отношения с ним складывались у Вас не лучшим образом.

— Я бы не преувеличивал возможности Коломойского в области воздействия на Зеленского. Вначале олигарх сможет как-то влиять на него, но решающим словом он обладать не будет. Зеленский — самостоятельный человек.

— Президент на Украине не управляет страной в одиночку, ему приходится договариваться с парламентом, правительством. В Верховной раде своих людей у Зеленского нет, а ближайшие выборы пройдут только осенью.

— Если ему не удастся сейчас распустить парламент, у него останется другой вариант: в течение нескольких дней собрать три миллиона подписей, устроить референдум и таким образом провести свои инициативы. Зеленский может воспользоваться примером Никола Пашиняна, который сумел полностью изолировать старый парламент. В Ереване решения принимала улица. Зеленскому нельзя идти ни на какие сделки с прежним режимом, поскольку если он включится в эту систему, он уже не сможет выйти из нее без конфликта и необходимости выводить на улицу людей.

— Хватит ли у Зеленского времени? Даст ли ему это время Владимир Путин, который раздает российские паспорта в Донбассе и раздумывает о распространении этой процедуры на всю Украину?

— Раздавая паспорта, Путин показывает, что он готов к масштабной войне. Он поднимает ставки, стремясь заставить Украину пойти на уступки. Москва хочет разговаривать с Киевом без участия каких-либо западных посредников, это ее основная цель. Путину уступать нельзя, поскольку тогда он потребует большего. Кремль считает Зеленского каким-то аномальным явлением, символом перехода Украины на очередной этап саморазрушения, не понимая, как юморист мог стать президентом. Для Зеленского это хорошо: он еще может сильно удивить Путина, который его недооценивает.

— В последних сериях сериала «Слуга народа» Украина изображается государством, которое распадается на полтора десятка фрагментов. Это лишь фантастический сценарий?

— Следует взглянуть на ситуацию реалистично: если на Украине не проведут серьезных реформ, она распадется. Проблема в так называемых янтарных регионах севера страны, в Закарпатье, где присутствие украинского государства вообще не ощущается, в Буковине. Территориальная ситуация сложная, и единственный способ ее нормализовать — начать развивать страну. Тело государства должно двигаться, используя все мышцы, иначе изображенный в фильме сценарий станет печальной реальностью.

— Недавно вы заявили, что собираетесь вернуться на Украину. Вы решили рискнуть еще раз?

— Я не собираюсь занимать никаких постов при президенте Зеленском, а хочу только вернуть себе украинское гражданство, которого меня незаконно лишил Порошенко. Ничего больше мне не нужно. Я охотно поделюсь с новым главой государства своим опытом, прочитаю лекции для украинской молодежи.

— А почему не для грузинской?

— Если мы победим на Украине, мы победим и в Грузии. Грузия — небольшая страна, она стала частью масштабного геополитического сражения, которое сейчас разворачивается в украинском государстве.

— Украина уже пережила аннексию Крыма и конфликт на востоке, который продолжает тлеть до сих пор. Грузия столкнулась с этим в 2008 году, когда она лишилась Абхазии и Южной Осетии.

— Украинское руководство не было готово к тому, что произошло в Крыму. Американские союзники давили на него, прося не предпринимать никаких шагов. Госсекретарь США Джон Керри без конца звонил в Киев. Совет оказался плохим. В 2014 году находящиеся в Крыму украинские военные могли оказать серьезное сопротивление. В марте того года я присутствовал на многочисленных заседаниях Совета национальной безопасности Украины, в ходе которых принимались все решения. На выбор было два варианта: или сопротивляться, как Грузия, или не делать ничего, послушав западных друзей. Они выбрали второй.

— Киеву предлагалось безучастно смотреть, как Россия делит Украину на части?

— Американцы не хотели дополнительных проблем, им было достаточно имеющихся, а Украина не входила в список их приоритетов. В Вашингтоне никому не хотелось, чтобы там разразилась очередная масштабная война, потому что на нее пришлось бы как-то реагировать. США решили, что всем будет лучше, если украинцы сдадутся в Крыму без боя.

— Вы упоминаете только США, а что киевскому руководству в марте 2014 года советовала Европа?

— Насколько я знаю, Европа не советовала ничего, все советы поступали из Вашингтона. В апреле 2008 года вопреки стараниям Джорджа Буша — младшего и таких наших европейских друзей, как Лех Качиньский (Lech Kaczynski), Германия и Франция заблокировали план интеграции Грузии с НАТО. Этим они показали Путину, что Запад не в состоянии сдержать Россию. Меркель тогда совершила стратегическую ошибку. Думаю, позже она извлекла из этого выводы и поэтому в 2014 году первой высказалась за введение антироссийских санкций.

К американской администрации того времени у меня есть претензии: она с самого начала заявила, что не будет поставлять украинцам оружие. Когда в 2016 году в Варшаве проходил саммит Альянса, я спросил об этом президента Обаму. Из его ответа я сделал вывод, что Вашингтон не хочет дополнительных проблем. В своих интервью Обама заявлял прямо, что Америка не станет сражаться с Россией за Украину. Это также развязало Путину руки.

— Украина уже давно говорит о своем желании вступить в НАТО, но воспринимает ли кто-нибудь на Западе ее притязания всерьез?

— Администрация Дональда Трампа крайне непредсказуема, сам Трамп непредсказуем. Мы имеем дело с президентом, который может принять неожиданное решение. Однако сейчас европейские союзники доверяют Вашингтону меньше, чем при Буше, и в этом состоит проблема. Трамп может поддержать украинское желание сблизиться с НАТО, но я не уверен, что его поддержат Германия или Франция. Так что остается региональное сотрудничество на пространстве от стран Балтии до Кавказа. Государства Балтийско-Черноморского региона должны рассчитывать в первую очередь на себя, а не на западных союзников, которым будет все меньше хотеться вступать в противостояние с Россией.

— Сможет ли Зеленский надеяться на помощь Запада, если он окажется в такой ситуации, как Вы в 2008 году: открытое нападение российских войск с использованием авиации и так далее?

— Если такое случится, Россия быстро прорвет украинскую линию обороны. Запад не окажет Киеву военной помощи, однако Москве придется считаться с серьезными экономическими последствиями. Импорт российской нефти приостановят, Россию отключат от системы SWIFT, возможно, Европа даже откажется от российского газа. Россиянам пришлось бы очень дорого заплатить за нападение, последствия оказались бы катастрофическими. Путин, однако, может решить, что оно того стоит, ведь он хочет любой ценой сохранить власть. В определенный момент он решил, что самая лучшая стратегия — держать общество в постоянном напряжении и устраивать военные авантюры.

— В последние месяцы пресса пишет о перспективе аннексии Белоруссии.

— Поглощение Белоруссии Россией — это вполне реальная угроза. Самая большая проблема белорусского государства в том, что российские СМИ занимают на ее рынке доминирующую позицию. Александр Лукашенко лично регулярно смотрит телеканал «Мир», однако, на сознание белорусов воздействуют там российские каналы: НТВ, РТР. Российские СМИ ограничивают поле маневра Лукашенко, но белорусский президент все равно остается для Путина неудобной фигурой. Москва хотела бы видеть на его месте более лояльного человека. Лукашенко традиционно лавирует, но умеет быть твердым. Он показал это, когда несмотря на давление Москвы, отказался признавать независимость Абхазии и Южной Осетии.