СМИ

«В Крыму Москва преподала Вашингтону урок о том, как жить в многополярном мире. Если понимания не наступит, то может последовать следующий», — предупреждает ведущий российский политолог Александр Лукин, который в 1968 году жил в Праге. В интервью с «Иднес» он рассказал о создании российско-китайской зоны свободной торговли, риске коллапса Европейского Союза и незрелых чехах.

Лукин возглавляет кафедру международных отношений Высшей школы экономики в Москве. Также он является директором Центра Восточной Азии и ШОС при Московском государственном институте международных отношений (МГИМО). В 60-е годы он проживал с родителями в Праге и снова побывал в ней благодаря конференции в Академии наук ЧР, где он рассказал о ШОС и возвращении многополярности, то есть мира с несколькими центрами власти.

iDNES: Вы написали книгу о российско-китайском сближении. Но чешский президент Милош Земан выдвинул идею о вступлении России в Европейский Союз. Вы были бы за?

Александр Лукин: Президент России Путин даже заявил о возможности вступления России в НАТО. Россия, пожалуй, хотела бы вступить в Европейский Союз, но ЕС никогда Россию не примет. Евросоюз — это сообщество стран, в котором доминирует Германия и Франция, а они не хотят видеть рядом другие крупные страны. Поэтому они не приняли Турцию, хотя долго вели с ней переговоры о вступлении. Много проблем им уже создает и Польша, поэтому Россию они не примут.

— Турция — партнер диалога в российско-китайском ШОСе. А может ли она стать полноценным членом?

— Это возможно, если Турция проявит заинтересованность. Вероятность такая есть, поскольку Запад (США, НАТО и ЕС) ее все больше разочаровывает. ЕС обманывает Турцию, так как продолжает переговоры о ее вступлении, хотя с самого начала было ясно, что Турцию в ЕС не примут. Так что в Турции царит глубокое разочарование Европой.

ЕС попытался установить в Турции так называемую демократию и подталкивал Анкару к устранению политической власти армии, на которой, однако, держалось светское государство. В результате получилась не демократия, а еще один авторитарный режим, но при этом еще более исламистский. И его лидер — президент Эрдоган.

— Почему Вы сравнили ЕС с «умирающей советской империей»?

— СССР рухнул, потому что тратил ресурсы сверх своих возможностей. Он помогал многим менее развитым странам, и эта помощь базировалась не на экономической эффективности, а на идеологической близости. ЕС стал очень похож на СССР. Он принял много стран по идеологическим причинам, потому что хотел привить им «ценности Европейского Союза». Весьма неэффективными странами, которые сегодня создают проблемы, оказались Польша, Венгрия, Болгария, где процветает коррупция.

Кроме того, в ЕС существуют программы поддержки, которые неэффективны, но мотивированы идеологически. Подобная поддержка оказывается Украине и Молдавии, которые Евросоюз хочет отрезать от России. Таким образом, есть риск, что ЕС тоже выжмет все свои источники. Другие проявления кризиса — Брексит и вообще подъем евроскептиков, которые уже пришли к власти в Италии.

— Какое место занимает Европейский Союз в эру многополярности?

— ЕС не будет самостоятельным центром власти, поскольку не является независимой политической силой. Европейскую безопасность обеспечивают США, и европейцы вполне довольны подобным положением дел.

— Но Вы написали, что американское влияние слабеет, а китайское, напротив, растет. Что бы Вы ответили критикам, которые считают, что Россия ослабляет американское влияние?

— Я с ними согласен. Россия ослабляет влияние США, и я не вижу в этом ничего плохого. США стремятся превратить весь мир в свою сферу влияния, но мир становится многополярным. А у России, как у большой страны, естественно, есть собственные интересы, как минимум в соседних странах.

Но важно и то, что вы подразумеваете под влиянием и интересами. Если вы полагаете, что США заинтересованы в том, чтобы завладеть миром, то Россия и другие крупные страны в таком случае действительно препятствуют этому. Если же вы видите интересы США в экономическом развитии так же, как американский президент Трамп, то Россия тут не является преградой.

— Что Вы думаете об аннексии Крыма?

— Россия не хочет, чтобы Украина вошла в НАТО и, конечно, пытается помешать ее вступлению в альянс. То же касается и Грузии с Молдавией. Это нормально для большой страны. Россия не хочет контролировать Украину, но если она вступит в НАТО и позовет американских солдат к себе, Россия выступит, разумеется, против.

С этой точки зрения операция в Крыму вполне закономерна. Путин несколько раз откровенно заявлял, что у нас есть флот в Севастополе и мы не хотим, чтобы эта база досталась Соединенным Штатам. Для американцев это урок, как жить в многополярном мире. Если они не поняли тогда, Россия может преподать им этот урок снова.

— Мы являемся свидетелями новой холодной войны между США и Россией?

— Да, но односторонней. Они воюют с нами, а мы с ними — нет. Американцы хотят изменить российскую политику. У России же позиция иная: если вы хотите с нами разговаривать, мы будем, а если нет, то нам это не интересно. Отношения с США не главный приоритет, и мы хотим ровных отношений.

— Вы утверждаете, что Запад поддерживал кампанию российского прозападного президента Ельцина. Теперь же, как утверждают критики, Россия вмешивается в выборы на Западе…

— Ельциновская кампания 1996 года была незаконной от начала и до конца. Деньги, которые пошли на нее, были получены на Западе. Сейчас все это уже обнародовано и подтверждается, к примеру, разговором Ельцина с американским президентом Клинтоном.

Некоторые обвинения против России звучат просто смешно. Кто-то, например, обвиняет Москву во вмешательстве в шведские выборы. А я даже не представляю, что там за партии. Это маленькая страна, и кому какое дело, кто там у власти? Никто не станет тратиться на то, чтобы повлиять на шведские выборы.

Россию преподносят как подлеца, и это часть идеологической войны. Россию превратили в козла отпущения, так как американским демократам было необходимо найти оправдание тому, что они проиграли на выборах. Но даже если бы кто-то что-то в России и сделал, то все равно он не смог бы ни на что повлиять.

Кстати, принято считать, что подобные действия противоестественны. Однако в прошлом сильные страны всегда старались повлиять на остальных. Американцы продолжают вмешиваться в события повсюду. И тогда почему бы русским или китайцам не делать то же самое? Вашингтону не стоит думать, что остальные смолчат.

— Американцы спрашивали Вашего совета по поводу Афганистана. Что Вы им сказали?

— Чего США хотят в Афганистане? Демократизировать его? Это смешно. При предшественнике Трампа Обаме во время его попытки «перезагрузить» отношения с Россией я говорил с представителями американского Госдепа. Они приехали в Москву на консультации относительно того, что США (вместе с Россией) нужно делать в Средней Азии, чтобы помочь местным странам развиваться.

Я сказал им: «Зачем вам вообще что-то делать в Средней Азии? Это так далеко, и у вас есть еще столько дел по всему миру. Вы попробуйте отступиться и ничего не предпринимать хотя бы в одной части света». Они не поняли мою мысль о том, что, возможно, для США было бы лучше перестать кое-где вмешиваться в происходящее.

— Чем закончится американо-китайская торговая война?

— Если США не захотят пойти на урегулирование спора, то в долгосрочной перспективе им предстоят трудности. И Китаю, разумеется, тоже. Китайские инвестиции в США прекратятся. Так, фирма Alibaba уже отказалась от миллиардного плана инвестиций в США. Из-за пошлин в США вырастут цены, а вместе с ними — недовольство американцев. Вашингтону придется изменить свою политику, как только ее последствия скажутся на населении.

— Россия поддерживает Китай в этой войне?

— Россия, разумеется, поддерживает Китай и так же поступают другие страны. Но российская экономика меньше, и она не может на сто процентов заменить американский рынок. Тем не менее она старается покрыть хотя бы часть китайского спроса на сою и некоторые другие вещи. Кроме того, Россия — единственная страна, которая продает Китаю оружие.

— Когда появится российско-китайская зона свободной торговли?

— Мы ведем переговоры. Еще недавно Россия боялась этого, но теперь после довольно значительной девальвации рубля в 2014 году наше положение улучшилось. Наши экономисты говорят, что зона не навредит российской экономике. Разумеется, из свободной торговли будут изъяты некоторые наименования, как делается и в случае других подобных договоров. Я предполагаю, что мы создадим зону в ближайшие три — четыре года.

— Как бы Вы охарактеризовали режим Путина?

— Как авторитарный, но умеренно, по сравнению с другими режимами, которые у нас были в ХХ веке. Пожалуй, самое начало правления Путина стало самым лучшим периодом для простых россиян. Теперь же путинский режим стагнирует по внутренним причинам. Однако большая часть граждан по-прежнему вполне довольна, хотя недовольство постепенно нарастает. Тем не менее, если вы поедете в Москву, то увидите, что она выглядит как очень процветающий город.

— Можете ли Вы рассказать историю Вашей семьи?

— Во время сталинизма мать голодала. Родителей моего отца арестовали в 1937 году, но потом отпустили. Отец, единственный ребенок в семье, остался один в комнате, где его нашли соседи и позаботились о нем. Так что причин любить советский режим у меня не было.

Я родился в 1961 году. Вместе с родителями с 1965 по 1968 год я жил в Праге. Отец работал в Дейвицах в международном коммунистическом журнале «Проблемы мира и социализма», который в то время был центром реформистской мысли. Он критиковал вторжение в Чехословакию, и советское правительство отправило его обратно в Москву. Там его не посадили, но лет на десять сделали невыездным.

— Что Вы думаете о спорах вокруг памятника Коневу в Праге?

— Вся эта история говорит о том, что чешское общество незрело. Бороться с историей несколько смешно. В Англии стоит памятник Кромвелю рядом с парламентом (политик XVI века Оливер Кромвель захватил парламент силами армии — прим. авт.). Есть и памятники тем, кто боролся с Кромвелем. Конев помог освободить Чехословакию, и в то время Советская армия пользовалась большой любовью.

Конев был солдатом, а не убийцей, как Ленин или Сталин. Чехам решать, как поступить с его памятником, но вся эта история создает не лучший образ Чехии. У нас принято говорить, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым. Неужели и Чехия встанет на тот же путь?