СМИ

«Делфи»: В последние годы все говорят, что отношение граждан в ряде стран альянса становится все более неуверенным. Люди не хотят тратить больше денег на оборону, не хотят посылать своих военных участвовать в международных военных операциях. Что с этим делать, в первую очередь парламентам?

Дэвид Хоббс: Во-первых, к счастью, вопрос о применении 5-й статьи Североатлантического договора не решается на основе опросов общественного мнения (смеется). Если вы спросите любого гражданина, готов ли он пожертвовать жизнями солдат своей страны ради другого государства, большинство, давайте признаем, будет против. Это когда речь идет о гипотетической возможности. Если же речь идет о реальной ситуации, то ответ может быть другой.

В случае стран Балтии 5-я статья, скорее всего, будет задействована тогда, когда боевые действия с участием их вооруженных сил уже идут, то есть на их солдат уже напали. В каком-то смысле, это будет означать, что политическое решение уже принято. Конечно, мы должны беспокоиться об общественной поддержке НАТО. Но это общая проблема всех вооруженных сил стран альянса: люди в принципе предпочитают тратить деньги на все, кроме обороны. Но я не думаю, что в случае конфликта союзникам что-то грозит из-за недостатка поддержки со стороны обществ. Общественное мнение изменчиво. Для меня самая большая проблема — расходы на оборону. Выбирая между пушками и маслом, люди выбирают масло. Конечно, у каждой страны есть свои особенности, но, в целом это так.

— Вопрос о необходимости увеличить затраты на оборону поднял Дональд Трамп, причем сделал это в таком жестком тоне, в каком до него не делал ни один президент США. Это возымело действие?

— Вы говорите — он не столько поднял тему, сколько сменил тон, причем драматически. Именно так! Я связан с НАТО с восьмидесятых годов. И этот вопрос всегда стоял на повестке дня. Но Трамп реально испугал всех нас. У него четкий подход бизнесмена: не платишь, не вносишь свою лепту — у тебя будут проблемы. Но, откровенно говоря, многие союзники эту лепту не вносили, и заявления Трампа их, можно сказать, пробудили. Мы часто встречаемся с членами конгресса и сенаторами. И они всегда говорят одно и то же: "Как мы убедим наших избирателей платить за оборону европейских стран, если их граждане сами не спешат в нее вложиться?"

Кстати, если вы посмотрите, какие огромные деньги США тратят на европейские операции сдерживания [потенциальных угроз], то у вас не останется никаких сомнений в их политике. Слова у них не расходятся с делами. Так что давайте поблагодарим Дональда Трампа. Он изменил дискуссию по этой теме. И еще: давайте не забывать: страны НАТО сами пообещали поднять свои военные бюджеты до 2% на саммите альянса в Уэльсе в 2014 году, то есть задолго до избрания Трампа.

— В связи с выходом США из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, предложение польского правительства построить на свой территории военную базу США, даже если будет делаться вне рамок НАТО, будет воспринято Кремлем как приближение инфраструктуры альянса к территории России…

— Я не удивлюсь, если Москва болезненно отреагирует на создание базы в Польше. Россия так реагировала даже на появление более скромных объектов ПРО, которые никак не затрагивают ее безопасность.

— В недавнем интервью порталу «Делфи» российский политолог Сергей Медведев сказал, что, по его мнению, Владимир Путин не верит, что НАТО придет на помощь странам Балтии в случае нападения со стороны России. Считаете ли вы такой подход российского президента опасным, способным в любой момент привести к вооруженному конфликту?

— Тот факт, что силы НАТО в странах Балтии многонациональные и их состав регулярно обновляется — верное доказательство того, что союзники привержены своим обязательствам защищать все страны альянса. Даже если бы такая необходимость возникла, эти силы из Франции, Великобритании, США и Германии уже присутствуют на передовой. Если что-то произойдет, то наши солдаты — а это наши дети — уже на передовой, они будут сразу вовлечены в конфликт. Я никоим образом не хочу сказать, что президент Путин чужд риска. Наоборот, порой, мне кажется, ему очень нравится рисковать. Но в том случае, о котором спросили вы, риск будет не просто большой — гигантский! Я думаю, Путин рисковать не станет. На самом деле, никто не заинтересован в конфликте между Востоком и Западом.

— Официальная Россия постоянно ведет пропагандистскую войну в надежде склонить на свою сторону западное общественное мнение. Добился ли Кремль тут каких-то успехов, на ваш взгляд?

— Объективно говоря, это ужасно раздражает. Российская пропаганда, в каком-то смысле, эффективна. Она находит отклик у части общественного мнения. То, что Москва продолжает вкладывать в нее деньги, означает, что там видят какую-то пользу от пропагандистской деятельности. Но, с другой стороны, эти СМИ вредят сами себе, и, в конечном счете, Кремлю. Возьмем ту же историю с аннексией Крыма. С практической точки зрения эта операция была великолепно организована, в том числе, в информационном плане. Но потом-то мы узнали, что и власть, и российские медиа лгали. Сколько раз вы можете проделать такой фокус, пока не потеряете доверие? Или возьмем отравление Скрипалей, точнее, выступление на российском телевидении тех двоих, которых, с высокой долей вероятности, подозревают в этом отправлении. То, что они говорили, было смешно слушать. Думаю, это имело отрицательный результат для России. Ведь большинство людей понимает, о чем на самом деле речь. Кроме того, страна, которая хочет, чтобы ее уважали, очевидно, не проявляет должного отношения по отношению к другим странам. Путин мыслит устаревшими категориями. Раньше считалось, что страх и уважение идут рука об руку. В современном мире либо страну уважают, либо ее боятся — но не то и другое одновременно.

— Однако Путин, как многие считают, ведет такую информационную политику вовсе не для завоевания доверия. Его цель — внести смуту, создать в западных обществах ощущение хаоса и непредсказуемости…

— Согласен. Когда происходят такие вещи, как катастрофа малайзийского лайнера в 2014 году, из Москвы начинает литься поток пропаганды, многочисленные версии случившегося. И многие люди начинают воспринимать это как полноценное второе мнение, которое тоже нужно уважать. И чем больше в информационное пространство вбрасывается ложных историй, тем больше появляется сомнений, и тем меньше остается места для правды. Ей тяжело выжить в этой атмосфере.

— Считаете ли вы, что на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году была совершена ошибка: Украине и Грузии отказали в планах по подготовке к членству в альянсе, и тем самым открыли для России перспективу военного вмешательства и давления на эти государства?

— Я не думаю, что это была ошибка. Это был компромисс. На тот момент обе страны не были готовы к вступлению — это факт. Грузия теперь приводит аргумент: если бы тогда страна получила План действий по вступлению в НАТО, то это предотвратило бы российскую акцию в Абхазии и Южной Осетии. Но я уверен, что кремлевские юристы прекрасно поняли бы разницу между полноценным членством в альянсе и Планом действий по вступлению. Я убежден, что Россия повела бы себя точно также, даже если бы Грузия получила "дорожную карту".

— Какие у них перспективы сегодня? В той же Грузии по-прежнему общество поддерживает идею интеграции в евроаталантические структуры, есть гражданский контроль над военными, а сами военные активно участвуют в различных операциях НАТО. Иначе получается, что у России неформальное право вето на решения НАТО в отношении Украины и Грузии?

— Да, это очень умная стратегия со стороны Москвы. Чтобы вступить в НАТО, страна не должна иметь конфликтов на своих границах и территориальных споров с соседями. Создавая такие конфликты, специально не давая зажить этим ранам, вы как бы получаете право вето на вступление определенной страны в НАТО. В 2008-м я не мог предугадать, что Россия прибегнет к использованию военной силы, чтобы поставить союзников перед этой дилеммой. Сейчас многие говорят: "Мы же вас предупреждали!". Но я оптимист. Уверен, подобные проблемы можно решить дипломатическим путем. Ведь жить по соседству с НАТО — это очень удобно! Я всегда сравниваю Альянс с добросовестным соседом: он содержит в порядке забор, вовремя стрижет лужайки, сажает цветы, соблюдает правила дорожного движения и ложится спать в десять вечера. Если у вас такой сосед, вы можете ночью спать спокойно.

— Но Путин, похоже, думает иначе. Хватит ли выносливости западному обществу и политикам и дальше жить в условиях этого странного противостояния, холодной войны — 2?

— Мы же приспособились к прошлой холодной войне и страшно удивились, когда она вдруг закончилась. Это не настолько уж затрагивает повседневную жизнь людей. Да, это новый статус-кво. За это придется заплатить цену, но она меньше той, что мы заплатили в прошлый раз.