СМИ

Gazeta Wyborcza: Меня зовут Мачей Стасиньский, а мой гость — Вацлав Радзивинович (Waclaw Radziwinowicz), мы оба работаем в этой газете уже 20 лет, хотя в разных местах. Я бы хотел поговорить о нашем общем гражданском и журналистском опыте. Вацлав уже несколько лет живет в Польше, но он очень долго работал корреспондентом в Москве, написал там множество захватывающих статей и репортажей. Потом он издал также несколько книг о России.

Я живу в Польше и иногда посещаю другие страны. В последнее время я сделал несколько наблюдений, которые наводят на мысль, что наше государство стало удивительным образом все больше напоминать Россию и вместе с ней отдаляться от сообщества демократических стран Западной Европы, к которой мы хотим принадлежать.

Три года назад в Польше появилось руководство, которое продвигает националистическую идеологию, уверяя поляков, что они в лучшую сторону отличаются от других народов, а заграницу — что она хуже Польши. Можно вспомнить слова премьера Моравецкого (Mateusz Morawiecki), который говорил, что сейчас, под управлением партии «Право и справедливость» (PiS), наша страна займется рехристианизацией Европы. То есть Европа стала ассоциироваться с вседозволенностью, гедонизмом, моральным релятивизмом, отсутствием принципов, распущенностью и так далее. Из Ваших текстов следует, что Россия при Путине говорит о своем моральном, историческом, идейном превосходстве над Западом почти так же, как руководящие Польшей националисты из «Права и справедливости».

Вацлав Радзивинович: У нашего премьера, действительно, есть серьезный конкурент — Путин, который способен заняться рехристианизацией, моральным оздоровлением и даже начать какой-нибудь крестовый поход на Европу. Я начал бы с другого. Когда три года назад меня выслали из России, и я вернулся в Польшу, меня пригласили на одну встречу в моем родном Ольштыне. «Здравствуйте, я приехал из вашего будущего. Я был там, куда вы сейчас направляетесь», — начал я свое выступление. Не нужно быть пророком или прилагать какие-то особые усилия, чтобы заметить, к чему все это движется. Примеров очень много, но можно взять хотя бы лозунг «не отдадим вам наших детей».

— Несколько дней назад на съезде партии «Право и справедливость» ее председатель Ярослав Качиньский (Jaroslaw Kaczynski) восклицал: «Руки прочь от наших детей!»

— В конце 2012 года, то есть сколько уже прошло времени…

— Семь лет.

— …Госдума приняла закон, в котором она заявила: «Американцы, руки прочь от наших детей». Мы не отдадим наших детдомовцев, потому что американцы позволят усыновить их однополым парам, а те воспитают геев. Я не преувеличиваю, именно так выглядело обоснование. Закон (прозванный в народе «законом Ирода») приняли. Сегодня я как раз читал в поезде статью о том, что происходит с воспитанниками детских домов. Что важно отметить, американцы хотели усыновлять больных детей, таких, у которых в России нет никаких шансов. Они их лечат, выводят, как говорится, в люди, обеспечивают нормальную жизнь, на которую на родине у этих детей перспектив нет. Статистика такова: 10% бывших детдомовцев совершают самоубийство, 40% попадают в преступные группировки, 40% становятся алкоголиками или наркоманами, а шансы остаются только у 10%.

— Это касается только Соединенных Штатов или также усыновления гражданами из других стран, которое также грозит деморализацией?

— С Европой еще хуже. Я помню такую историю: муж, норвежец, отобрал у матери-россиянки ребенка. Причины на это были: она воспитывала его по-нашему, по-патриотически, то есть подавала плохой пример, била и так далее. Женщина, чтобы запустить официальные процедуры, в свою очередь, рассказывала всем, будто мальчика в Норвегии одевают в костюм и маску Путина, а потом насилуют.

— И об этом говорили в официальных российских СМИ.

— Сколько было пересудов! Даже показали ребенка (вопрос, того ли) в маске Путина.

— Я понимаю, что все это пропаганда, но истории с детьми, воспитывающимися в определенной российской традиции производят впечатление. «Беспризорники» — это дети из распавшихся семей и, как Вы говорите, 80% из них кончают очень плохо.

— Россияне идут дальше, чем мы, наши еще как следует не развернулись, они пока не говорят, что поляки носят бога в сердце, что мы — народ-богоносец. Но все к тому движется.

— «Поляк-католик» — это очень похожая концепция, которая говорит о нашем мнимом превосходстве.

— Католик — это человек, исповедующий религию.

— В этом смысле мы носим бога в сердце. Мы приближаемся к россиянам, но…

— В российских детдомах находится 50 тысяч детей, а этот великий (как говорят его лидеры) высокоморальный народ не может принять их в семьи.

— Воспитать и вернуть в общество.

— В первую очередь забрать в семью. Создать семейные детдома. Появилась другая идея. Уполномоченная по правам ребенка заявила, что всех этих детей следует взять в «Юнармию» — это военизированная организация, занимающаяся подготовкой к службе в вооруженных силах. Вот так собираются их воспитывать.

— Из них хотят сделать янычар…

— Именно.

— Это очень яркий пример, потому что речь идет о детях, но идея о превосходстве российской культуры и цивилизации присутствует также в других сферах. А мы в Польше тоже недавно услышали, что главным врагом власти в ходе избирательной кампании будет ЛГБТ-сообщество, то есть все «другие», представители меньшинств. Я так понимаю, в России наблюдается похожее явление?

— У них там все изучено лучше, мы пока делаем первые шаги. Российские социологи, мои хорошие знакомые, говорят, что (впрочем, в каждом обществе) существует закон сохранения массы ненависти. На ненависти можно возводить целые конструкции, на ней можно играть. Меняются лишь конкретные векторы.

— Можно менять врагов.

— Иногда главными врагами становятся поляки, иногда латыши или грузины. Во время чеченской войны ими выступали чеченцы — «злые чечены». Эта тема себя, однако, исчерпала и произошла ужасная вещь: в 2011-2013 годах во врага превратились органы государственного управления, десятки тысяч людей начали выходить на улицу. Кремль очень испугался, что что-то произойдет. Майдан в Москве — самый страшный кошмар властей. Так что вскоре появился новый враг: украинцы. Но сейчас и это уже не работает.

— Кто придет им на смену? Загнивающий Запад?

— На внутриполитической сцене — геи и лесбиянки. Пятая колонна, которая развращает детей и хочет разрушить страну. У россиян есть такой день под названием «прощеное воскресенье», в который полагается все друг другу прощать. Это милая хорошая традиция. В этом году священники инструктировали верующих, кого прощать не следует. Выяснилось, что геев нужно ненавидеть.

— Так выглядит христианское милосердие в православной версии?

— Это не сильно отличается от наших реалий. У нас отличным врагом стали беженцы. Тема заглохла, так что теперь мы ищем новых врагов.

— Она заглохла, потому что в Польше беженцев нет, о них перестали говорить.

— В Европе это уже тоже не настолько серьезная проблема.

— Как мы знаем, физическое присутствие врага для разгула ненависти вовсе необязательно. Беженцев в Польше нет, но направленная против них пропаганда велась в течение нескольких лет. Евреев у нас нет тоже, а антисемитизм есть.

— Из евреев делать врагов сложно, потому что существует очень серьезное государство Израиль, за которым стоят очень серьезные США. Нет-нет, эту идею нужно отбросить, с ней мы не преуспеем.

— Но мы уже «преуспели»: в Сейме появилась брошюра Лешека Бубеля (Leszek Bubel) под названием «Как распознать еврея» с инструкциями, напоминающими тексты немецких национал-социалистических газет 1930-х годов. Несмотря на существование Израиля, врага из еврея сделать можно.

— А в ответ отзовется Трамп, потом израильский премьер как-нибудь нас подденет, они же уже поставили Польшу на место. Лучше даже не пытаться.

— Попытки, однако, предпринимаются. Помимо темы беженцев у нас присутствует другая тема, которую сейчас развивает Россия. Церковные иерархи открыто (как и политическое руководство из «Права и справедливости») говорят о «гомовраге». Одной из движущих сил польского национализма была антироссийская идея, а одной из движущих сил российского (хотя не самой основной) — антипольская. Как так получилось, что националисты в двух странах обращаются к одинаковым ничем не подкрепленным аргументам о своем цивилизационном, историческом, моральном превосходстве? Такое чувство, что они могли бы создать националистический интернационал. Это кажется невозможным, но и российский, и польский национализм используют одни и те же тезисы. В чем здесь дело?

— В этом нет ничего удивительного, такой механизм работает и в природе. Наши политики боятся чужого мира, мы боимся угроз, а эти угрозы становятся для нас движущей силой.

— Мы находимся внутри одного и того же кокона, идеологической матрицы, появившейся в XIX веке, если не раньше.

— Ясно: страх, ненависть, враг. Как россияне относятся к такой пропаганде? Ведь те же самые люди, которые выступают ее адресатами, видят реальные показатели так называемого общественного здоровья: какова в стране смертность, масштабы алкоголизма, сколько там разводов, самоубийств, домашнего насилия. Пожалуй, ни один россиянин не может сделать на основании этих данных вывод, что он живет в идеальном обществе. Но пропаганда все равно остается эффективной?

— Я не только люблю, но и ценю россиян, это очень разумный народ. Их подход зависит от того, в какой обстановке они находятся. В первое десятилетие XXI века, когда в Россию текли рекой нефтедоллары, уровень жизни стремительно рос, армия менялась к лучшему, а большие города хорошели, они считали, что их страна, даже если она еще не стала мировым лидером, занимает довольно высокую позицию.

— И тогда они охотнее верили в пропаганду, правильно?

— Да, тем более что из внешнего мира поступали хорошие сигналы: были инвестиции, я сам видел восхищавшихся Россией акул мирового бизнеса. Россияне это видели, не нужно было даже особенно лгать, чтобы они «купились» на красивые истории.

— Сейчас что-нибудь изменилось?

— Шестой год подряд падает уровень доходов. По россиянам ударила глупая пенсионная реформа, которая отобрала у них много денег. Появились новые налоги, санкции, россияне это чувствуют, так что общественные настроения резко ухудшаются. Интересно, что у интернет-канала оппозиционера Навального бывает уже иногда больше зрителей, чем у кремлевских телеканалов. В плане распространения идей российский интернет опережает телевидение.

— Не самоубийственно ли в таких обстоятельствах искать врага в таком неочевидном месте, среди геев и лесбиянок? Неужели в наши дни россияне смогут вообще в это поверить?

— Россией, на самом деле, управляют примитивные люди, впитавшие клише, которым их учили в военных вузах и школах КГБ. Они будут всеми силами держаться за эту тему, не совсем понимая, куда движутся.

— У нас ситуация точно такая же, тем более, как говорят, процент представителей сексуальных меньшинств во всех странах примерно одинаков.

— В России их наверняка больше, чем у нас. На это есть свои причины.

— В данном контексте это не так важно. В целом поиск врага для победы на выборах представляется как минимум недальновидной тактикой. Кроме того, у нас (не знаю, как в России) на фоне того, сколько оказалось педофилов среди священников, разговоры о представляющих опасность для польской семьи уроках сексуального воспитания, выглядят так, будто в светской школе секспросвет не нужен, а в домах священников он совершенно уместен.

— Вы забываете о законе сохранения массы ненависти. Масса должна остаться прежней, а цель можно изменить. Я думаю, если ситуация в России обострится, там найдут нового врага, гораздо более реального и опасного. Есть открытая граница со Средней Азией, так что можно поднять тему талибов и сделать из них отличного врага. Что касается Польши, я не знаю, но если хорошенько подумать, можно поднять еще больше шума.

— И последний вопрос. В этом году «Право и справедливость» может лишиться власти, ничего еще не предрешено, но такая вероятность существует. Насколько реален уход Путина?

— В первую очередь ухода не представляет себе он сам, его элиты, но если он не справится с экономикой, не подтолкнет ее вперед, а она сейчас находится в стагнации… В 2024 году, согласно конституции, закончится последний президентский срок Путина, с этим что-то придется делать. У него наверняка есть уже свои кандидаты, сценарий передачи власти какому-нибудь наследнику. На мой взгляд, фамилии двух возможных преемников можно назвать уже сейчас. Однако передача власти в России — это всегда очень опасная процедура, она часто плохо заканчивалась для всего государства, в этот момент может произойти что-то на самом деле драматичное.