СМИ

Е.Никифоров: - Ростислав Владимирович, что сейчас происходит на Украине? Произошли выборы, прошла инаугурация Зеленского. Надежды большие, потому что режим Порошенко был неприемлем для всех. Есть надежды, что при Зеленском что-то изменится. Какова будет расстановка сил на Украине, изменится что-либо?

Р.Ищенко: - Что-то точно изменится. Президент уже изменился. Сейчас по первым заявлениям вовлеченных в эту послевыборную игру политиков, видно, что идет борьба, не очень напряженная, но в перспективе может стать такой. А может и не стать. Борьба за то, сохранится ли устройство украинской олигархической республики, как было при Порошенко, Януковиче, или оно перейдет примерно в режим, более развитый по сравнению с поздним Кучмой и поздним Ющенко. То есть будет существовать олигархическая республика в рамках сильной президентской.

Сейчас там состояние такое: с одной стороны - сильный президент, с другой - не контролируя парламент и правительство, он мало что может сделать, если парламентская коалиция составится из сил, оппозиционных президенту. Рада внезапно и быстро сняла все проблемы с инаугурацией. Судя по тому, что все проблемы были внезапно и резко сняты, там достигнут определенный олигархический консенсус. На сегодня основные противоречия были сглажены. Напомню, что до возвращения на Украину Коломойский заявлял, что нет необходимости распускать Раду. Самое главное - провести политическую конституционную реформу и превратить Украину в парламентскую республику окончательно. С очень слабым президентом, который только раздает ордена и принимает верительные грамоты, и с подотчетным парламенту правительством. Это абсолютно коррелирует с заявлениями Тимошенко, которая с аналогичной программой выступает с 15-16 года.

Е.Никифоров: - А это хорошо или плохо?

Р.Ищенко: - Это никак. По сути, и для Украины, и ее народа это ничего не меняет. Система остается прежней олигархической республикой, власть в руках у олигархов, которые продолжают заниматься своим любимым делом - доворовывают остатки страны.

Е.Никифоров: - А кто это? О Коломойском мы слышали.

Р.Ищенко: - Тот же Ахметов со своим другом Колесниковым, тот же Пинчук пока остался в рядах олигархата, где-то на периферии тот же Тарута, и так далее.

Е.Никифоров: - Сколько их - тех, кто принимает политические решения?

Р.Ищенко: - Порошенко пока еще олигарх, и сам принимает политические решения. Да, с ним пока тоже нужно договариваться. Он собирается провести в Верховную Раду крупную группировку. Фирташ с Левочкиным, еще некоторые другие с Оппозиционной платформой Бойко-Медведчука тоже претендуют на второе место в парламентских выборах. Есть еще оппозиционная платформа Новинского, он сам олигарх. Они всегда сотрудничали с Ахметовым. Если посмотреть - за каждой парламентской фракцией стоит крупный олигархический капитал.

Разница в том, что если Украина существует в рамках президентской республики, то президент, олигарх или наемник олигарха, как сейчас с Зеленским, хотя и все равно защищает интересы коллективного олигархата, но в первую очередь - своей финансово-политической группировки. Или вот, как говорили при власти - семья Януковича. Он обеспечивает не только родственников, но и политическую свою семью, ближайших сотрудников. И в их пользу делится имущество и других олигархических группировок.

Примерно так же руководил Порошенко, который перераспределял собственность на Украине в пользу своей политической семьи. Если власть организуется в рамках сильной парламентской республики, то в таком случае парламент начинает работать как площадка для выработки олигархического консенсуса. Там, где владельцы крупных фракций вынуждены договариваться между собой. Это не прекращает жесткой политической борьбы, наоборот ее это усиливает. Сегодня мы с вами союзники, у нас в парламенте коалиция, и правительство наше с вами. Завтра разошлись наши интересы, кто-то оказался в оппозиции, кто-то перезаключил союз, уже перед нами - новое правительство. Это даже увеличивает хаотизацию украинской власти. В условиях, когда различные финансово-политические группировки не могут победить друг друга, им для стабилизации нужен временный консенсус.

Е.Никифоров: - Нас интересуют не столько их внутренние разборки, сколько устройство политической карты Украины. Неужели там нет классических партий, партий с программами - националистической, русской, коммунистической, социалистической, капиталистической? Их вообще это не интересует?

Р.Ищенко: - Классический пример - Юлия Владимировна Тимошенко, которая в ходе своих многочисленных избирательных кампаний собирала хороший электоральный урожай. Она приезжала во Львов - говорила одно, в Крым - другое, в Киев - третье, в Одессу - четвертое. Это не мешало ей собирать голоса по всей Украине. О какой-то идеологии – например, приверженности европейскому выбору или коммунистическому строительству или желанию улучшать отношения с Россией говорить не приходится. Это чисто ситуативное маневрирование. Точно так же она себя вела, будучи премьером, на международной арене. И в это в той или иной степени имманентно любому украинскому политику.

Вспомним, как приходил к власти Порошенко: под лозунгами прекращения войны, нормализации отношений с Россией, стабилизации ситуации в стране. В общем - чтобы всем было хорошо. Через несколько месяцев Порошенко инициировал новый виток военного конфликта, скатился в радикально-националистическую нишу. Сейчас, после своего поражения на выборах, он пытается базировать свое политическое будущее, проводить фракцию в парламент на базе той же идеологии. Он пытается занять позицию лидера радикальных националистов, при том, что ни для кого не секрет, что они его своим не считают. И сейчас, уже после выборов, у него начинает даже получаться. Не знаю, насколько хорошо, потому что общий радикально-националистический электорат, от которого все зависит так же мало, как от коммунистического - это одно, а представляющие реальную силу националистические боевики - это немного другое. Тем не менее, если выборы состоятся в ближайшее время, он может провести в Раду третью по численности фракцию,

Е.Никифоров: - Эта его националистская риторика пугает не только российских граждан, но и в самой Украине вызывает опасения, потому что всякий радикализм ведет к тяжелым последствиям, вплоть до гражданского конфликта, что мы и видим. Сейчас можно надеяться, что у олигархата, который стоит за Зеленским, более миролюбивые взгляды.

Меня в большей степени заботит Церковь, потому что Зеленский прямо издевался над Порошенко, говорил, что тот носится по Украине «с этим термосом». Будучи президентом, он уже поубавил риторическую остроту, но желание одно: хоть бы для начала они оставили Церковь в покое!

Р.Ищенко: - Как показывает практика и опыт, пять президентов Украины, независимо от того, под какими лозунгами они приходили ко власти, они так или иначе Церковь в покое не оставляли. Бывали времена, когда гонения на нее ослабевали, скажем, Кучма не педалировал развитие Киевского патриархата, хотя и не ущемлял его. Янукович - тоже.

Мол, все, что успели захватить - ваше, а дальше давайте вести себя прилично. Я не исключаю, что при Зеленском вмешательство государства в церковные дела несколько снизится, по крайней мере, на первом этапе. Но вспомним Порошенко - он пришел к власти и бросился вмешиваться в церковные дела? Нет. Его Церковь заинтересовала только как предвыборная технология. Он считал, что на этом Томосе он сможет собрать голоса, консолидировать вокруг себя общество, но это была его ошибка. У Зеленского же сейчас нет необходимости педалировать ситуацию с тем же самом Томосом, но он же не может его взять и отправить назад, сказать: «спасибо, нам не надо, мы погорячились». Останется эта новосозданная Варфоломеем псевдоцерковь, объединяющая псевдо-церкви. У них было 2 церкви, а теперь их три, потому что УАПЦ, Киевский патриархат и ПЦУ, ЦСУ - непонятно какая настройка над чем. Но они все будут бороться за расширение своего влияния. Если тот самый Епифаний ищет свое светлое будущее в объединении с униатами, чего не скрывает, если ему удастся договориться - то он благополучно может туда нырнуть и стать каноническим митрополитом, но уже почти католической Церкви. Римский престол его признает, а все остальные его волновать не будут. У тех же Филарета и Макария нет вариантов - они признаны только Варфоломеем и больше никем, и больше никогда никем признаны не будут.

Е.Никифоров: - Может это и хорошо, что Епифаний уйдет к униатам и не будет смущать православных, потому что простому человеку разобраться невозможно, кто есть кто. Одинаково одеты, одинаковые Богослужения - внешне одно и то же.

Р.Ищенко: - Но ничего хорошего нет. Это расширяет влияние в любом случае УГКЦ на церковные дела на Украине. Понятно и то, что значительную часть Киевского патриархата от того, чтобы пойти по пути Епифания, удерживает только то, что Филарет до сих пор жив и контролирует казну. Но он же рано или поздно помрет. И Епифаний показывает им дорогу - нет никаких проблем. Хотите быть каноничными? Объединяйтесь с УГКЦ, и вы каноничны. Неправославны, но каноничны. Рим вас признает, вам мало этого? Будете каноничными с другой стороны. И, в общем, для всех наследников Филарета (кроме него самого, потому что у него идея фикс умереть патриархом) это выход из положения. Чем ждать у моря погоды, когда их кто-то где-то признает (что не случится, судя по всему, никогда), они могут поменять церковную принадлежность и решить все свои проблемы. УАПЦ вообще Церковь маргинальная, у нее никаких вариантов не останется, тоже неплохо сотрудничает с УГКЦ и в таком варианте может спокойно туда влиться. Любую украинскую власть это устроит: ну, будет собственная украинская Церковь, только Греко-католическая, униатская, но собственная же - они же к этому стремятся. Им все равно, они бы и ислам приняли, если бы можно было таким образом основать свою Церковь.

Е.Никифоров: - Традиции сечевых казаков - те служили кому угодно, то султану, то польскому королю, то московскому царю: где удобнее - там и будем служить.

Р.Ищенко: - Для того, чтобы стать признанными каноничными - для них прямой путь в униаты, они и сами этого не скрывают. Проблема только, что на всех не хватает чинов и орденов. Если их в сущем сане туда принять - они и перейдут с удовольствием. В свое время значительная часть филаретовских иерархов еще при правлении Януковича, году в 11-12, серьезно намекала Патриархии здесь, в Москве: если их вернуть в лоно Православной Церкви в сущем сане, оставить на их кафедрах, а не отправить куда-нибудь служить на Ямал, то они тоже могут вернуться, и ничего страшного. Их интересует их теплое место и доходы. Сейчас у Винницкого митрополита Симеона большая проблема: он в трансе - он-то перешел, а приходы остались в УПЦ Московского Патриархата. И он из влиятельного, важного серьезного человека стал просто ряженым. Кроме рясы и клобука у него ничего нет.

Е.Никифоров: - Мы говорили о том, что на Украине государство вмешивается до пугающих размеров в церковные дела. А такое ощущение, что людей не интересует, кто приходит к власти церковной или государственной. Насколько эти настроения разнятся внутри Украины по отношению к Церкви?

Р.Ищенко: - Порошенко как раз своим Томосом в определенном смысле сделал полезное дело. До этих порошенковских экзерсисов часть православных на Украине не вникала, в какой они храм ходят, и кто у них там предстоятель. Помню, еще в 8-9 году мы заказывали опрос в Институте социологии Академии Наук Украины. Выяснилось, что большая часть православных, которые ассоциируют себя с Киевским патриархатом (на вопрос о принадлежности к патриархату они отвечали, что принадлежат к Киевскому), а когда спрашивали, кто у них Предстоятель, отвечали митрополит Владимир Сабодан. Свой патриархат они определяли по месту жительства. Живем в Киеве - значит, патриархат Киевский. Не вникали в проблему. Многие ходили в Церковь по месту жительства - я здесь живу, рядом храм, крест такой же, батюшка такой же.

Е.Никифоров: - Различий внешних нет.

Р.Ищенко: - После того, как Порошенко устроил эту истерию с Томосом, в результате вопреки своей воле православной Украине пришлось идентифицироваться - вы с кем? С одними или другими? На юго-востоке на население началось давление. В ответ на давление народ ответил восстанием. То же происходит с православными, в ответ на давление они вынуждены решать, кто они. Православные они или раскольники? Это на данном этапе УПЦ Московского патриархата даже укрепило.

Несколько десятков приходов они потеряли, они захвачены - не приходы даже, а храмы, потому что храм можно захватить, в отличие от прихожан. За редким исключением, когда переходила община храма со своим священником, мы сталкиваемся с ситуацией, что храм захвачен, священник там есть, а верующих нет. Храм можно при необходимости захватить. Это привело к четкому водоразделу, может, он еще идет, и православные вынуждены принимать решения, с кем они и как.

Вы же знаете, что даже в 15-16 году случались скандалы, когда герои Незалежной привозили отпевать в храм Православной церкви Московского патриархата. Выяснялось, что они крестились в Киевском патриархате, им объясняли, что с точки зрения Церкви они вообще не крещеные, они возмущались - в храме же они были, и тоже УПЦ. Не отдавали они себе отчет в том, что есть разница, почему нельзя, но считали, что это умышленные действия, направленные против украинской независимости и против их личного героизма. Это показывает, насколько до Томоса народ слабо разбирался в ситуации.

Е.Никифоров: - Все наслаждались " православным счастьм" народной идентичности. То есть писанки, вышиванки, посвяченые яйца на Пасху, все поют колядки на Риздство, а глубины веры их не особо интересовали. Это одно из специфических свойств украинского менталитета: обрядовый характер, который они старательно хранят - и малое желание углубиться в духовную часть своего учения.

Р.Ищенко: - Это не только для Украины характерно. Термин «обрядоверие» возник в Российской империи и охватывал всю ее территорию. Народ исправно ходил в Церковь, но не задумывался, зачем. Положено - он и приходил на службу. При этом значительную часть можно было охарактеризовать если не как атеистов, то, как скептиков или агностиков, которые не особенно верили, а просто ходили.

Это проявилось в связи с возникновением огромного количества церквей на Украине. Здесь народ сложно упрекать в чем-то. Приходят они в Церковь. И там, и там УПЦ. Облачения одинаковые, купленные в одном магазине. Украинская Церковь Московского патриархата стремилась служить на украинском языке, по крайней мере - в центральной и в западной областях. Язык богослужения один. Кстати, филаретовцы в восточных областях спокойно служили на русском при необходимости, чтобы привлечь к себе людей. Так и кто будет вникать в аббревиатуры? Это КП, МП - чем они отличаются? У нас весь народ активно ангажирован в политику, особенно после шашлыков, когда выпьют. Любимое завершение любой пьянки - поговорить о политике. Разбирается в ней, возможно, хуже, чем в вопросах церковных.

В какие-то богословские тонкости не вникали ни бабушки, которые всю жизнь посещали Церковь, ни молодые, которые только в нее пришли - они не разбираются. Надо обладать специфическим интересом, чтобы вникать в такого рода проблемы. Тем более, когда люди спрашивали: чем Киевский патриархат отличается от Московского? Московский - это московская церковь, Киевский - наша Украинская церковь. Так и решали ходить в Киевский, раз нет разницы. Люди ходили, выполняли обряды. А сейчас водораздел стал жестче, потому что в политике как в физике - любое действие всегда вызывает равное по силе противоположно направленное противодействие. Началось давление, люди стали задумываться: а за что на них устраивают гонения, они же не трогали никого, просто в храм ходили, а тут приезжают ребята, кто язычник, кто атеист – непонятно, откуда приехали, захватывают наш храм и говорят, что теперь тут будет Украинская Церковь. А какая была до сих пор? Молдавская что ли?

Они считали, что ходят в Украинскую церковь, а тут выясняется, что она уже какая-то другая. И народ начинает выяснять, какая у нас Церковь была, почему она такая? Почему эти приехали и захватили? Когда происходит захват храма - это, в основном, в селах происходит, где все друг друга знают - церковная община знает, что это либо посторонние, либо их односельчане, которые никогда в Церковь не посещали, но вдруг приходят и говорят, что это их православный храм. Это вызывает отторжение. Своим давлением и Томосом Порошенко укрепил УПЦ, потому что люди стали ее поддерживать осознанно. И именно в борьбе за веру.

Е.Никифоров: - Что сейчас представляет Украина, разделенная на две части: Западную и Восточную? Есть ли единый народ Украины? Порошенко очень хотел сотворить консолидированный народ с единой мовой, верой и армией, которая поддерживает этот порядок. Насколько справедливы были его ожидания и намерения? И что собой реально представляет украинское общество?

Р.Ищенко: - На Украине будет шестой президент, а в России было три, причем один - дважды. Вы слышали, чтобы кто-то из российских президентов сказал: мы создали Россию и теперь будем создавать русский народ? Нет, наверное. А на Украине это имеет место. Начиная чуть ли не с Кравчука, и последний это повторял Ющенко. То же самое говорил Янукович, когда говорил, что надо объединить Украину и создать украинскую нацию, только другими словами, то же говорил и Порошенко, заявляя, что он выступит объединителем Украины и чуть ли не отцом новой украинской нации. Нельзя создавать то, что уже есть. Если бы украинский народ был и был бы единый, то его бы не создавали.

С другой стороны, когда мы говорим, что на Украине живет тот же русский народ, то это тоже не совсем соответствует истине, потому что если там живет только русский народ, то кто тогда там воюет против русских в гражданской войне? Да, когда-то там жил тот же русский народ, но, во-первых, возьмем народ Галиции, которая 600 лет находилась под иностранной властью. Этот русский народ отменили сто лет назад, и он перестал быть русским. Потому, что окончательно его зачистили австро-венгры в 14-17 годах, когда там концлагеря создавались для тех, кто себя идентифицировал как русский. И вешали их тысячами. Вместе с отступавшей русской армией ушло тогда около 200 тысяч человек из Галиции, по сути, там была создана другая нация. Ее даже нельзя назвать украинской, это скорее галицийская нация. И после присоединения Западной Украины в 39 году и окончательного в 45-м она никуда не делась, осталась на своих местах. Они очень четко себя отделяют не только от русских, которые жили на юго-востоке, которых еще называли москалями, они себя отделяли и от тех, кто называл себя украинцами, преимущественно в селах в центральной и северной областей Украины.

Уже в XXI веке, когда возникал вопрос самоидентификации, они четко подчёркивали, что они именно галичане. Не украинцы - русские. Они себя причисляли больше к украинской общности, но в их видении это был народ, который в дальнейшем подлежал галицизации. Чем они с рвением достойным лучшего применения и занимались последние 28 лет. Как минимум один нерусский народ на Украине жил.

Сейчас мы имеем дело с возникновением второго народа, который тоже не совсем русский, хоть в значительной части состоит из русских, которые просто приехали туда жить. Это в основном сконцентрированная в Центральной Украине общность. Нельзя точно сказать, что здесь происходит водораздел, здесь живут только русские, здесь украинцы, здесь галичане - они в значительной степени перемешаны. Тем не менее, каждая эта общность доминирует в определенном регионе Украине. Хорошо видно и по картам голосования и по картам гипотетических разделов Украины, которые рисуются доброхотами и в Польше, и в России, и даже в Украине.

Первая такая карта появилась во время выборов 2004 года, когда была опубликована карта Украины с разделением на три сорта. Первый сорт галичане, второй - Центральная Украина, третий - юго-восток. Тогда сторонники Ющенко возмущались и говорили, что это провокация против него. Но когда он пришел к власти - именно так и начали действовать. Эта общность, формирующаяся или сформировавшаяся в центральном регионе. Она не стала еще галичанами, возможно никогда и не станет, потому что у них другие национальные традиции. Но они уже и не идентифицируют себя как русских. Причем давно. Это произошло не в 14 году, а значительно раньше.

Е.Никифоров: - Но они же русскоязычные?

Р.Ищенко: - В большинстве своем они не просто русскоязычные. Многие из них родились в России и в зрелом возрасте приехали на Украину. На вопрос, а почему они поддерживают украинских националистов, есть ответ. Скажите, какой из бурята Еханурова украинский националист? Тем не менее, он выступает с позиции украинского националиста.

Е.Никифоров: - Так почему?

Р.Ищенко: - Потому что он здесь живет. Для меня это всегда было удивительно. Я у таких людей спрашивал, если бы они жили в Узбекистане, они были бы узбеками? Они отвечали, что они же на Украине живут. Поэтому они украинцы. Если живший в Баку армянин Аваков и живший в Тбилиси грузин Саакашвили кричали друг другу «Я украинец!», если они могут быть украинцами, то уж русские, приехавшие из России, тем более могут ими быть!

Люди там говорят, что если они живут на Украине - то, значит, они украинцы. Многие, никогда не говорившие по-украински, на вопрос социолога: какой ваш родной язык, отвечали: украинский. «Вы же никогда не говорили на нем?» - «Но я же живу на Украине». Это ровно то же самое, что и самоидентификация прихожан Киевского патриархата, потому что я живу на Украине, значит, и патриархат у нас, наверное, Киевский.

Как это случилось? - В силу того, что Украина и Россия после распада Советского Союза по объективным причинам являлись конкурентами. Во-первых, это два больших славянских государства на территории СССР. Во-вторых, практически половина советского промышленного потенциала была сосредоточена на Украине. Это значит, что по большому количеству выпускаемой продукции Украина и Россия даже на международных рынках были конкурентами. Попытки России эту конкуренцию сгладить и предложить Украине совместно работать на рынках вооружения Киевом изначально отвергались. Украина позиционировала себя как альтернативное России государство. Люди, переехавшие из России, воспринимали Украину как такое же государство - ну, подумаешь, флаг другой. Так и в Советском Союзе еще недавно был не такой флаг, как сейчас в России. Другой флаг, другой герб, но все же по-русски говорят, государство вроде такое же. Разницы-то нет.

Они не замечали процесса и постепенно начинали себя идентифицировать не в соответствии со своим рождением, культурой предков, а с местом пребывания. Это характерно и для российских территорий. Было же в свое время великое княжество Рязанское, где жили рязанцы. И Великое княжество Тверское, где жили тверичи. И если бы история пошла другим путем, то они до сих пор могли бы существовать как независимые государства. Псковская и рязанская земли окончательно вошли в состав российского государства в первой четверти XVI века. И точно также мы знаем, что идентифицировали себя поморы, сибиряки. По идее, идя другим путем, они тоже могли оказаться другой ветвью русского народа.

В силу определенных исторических условий, особенно после распада СССР, жители УССР, которые даже в свое время не задумывались, кто они, стали идентифицировать себя именно как украинцы, как новую политическую нацию. Потому что они вроде не совсем русские. Вот рядом галичане, они же тоже украинцы. Но в Центральной Украине они не русские и не галичане. А кто тогда? Украинцы. Получилось, там формируется третий народ, благодаря которому стала возможна гражданская война, потому что Галиция не смогла бы никогда своими силами выступить против Донбасса.

И ни для кого не секрет, об этом много говорили, что большая часть людей, которая воюет в составе украинской армии в Донбассе, это как раз выходцы не просто из Центральной Украины, а из многих областей юго-востока. Там воюют люди из Днепропетровска, Харькова, Запорожья, Киева, Житомира. Если бы не склонность центральной Украины считать себя другим народом, то сама война не смогла бы произойти - просто не набрали бы людей, чтобы воевать.

Е.Никифоров: - То есть это наша иллюзия, что Украина по-настоящему братский народ, только устрани политические препятствия - и мы чуть ли не вновь объединимся?

Р.Ищенко: - Не совсем иллюзия. Там живут миллионы русских, которые считают себя русскими и являются ими. Те, которые считают себя украинцами, в значительной своей части, по сути, русские, они говорят на русском, они воспитаны в рамках русской культуры, но на себя они повесили табличку украинец и пытаются стать украинцами. Не случайно еще в начале 90-х те ж е самые галичане, которые проповедовали украинство, говорили, что стать украинцем, можно только убив в себе русского. Это, кстати, тоже показатель как именно формируется украинский народ. То есть, это значит, они сами констатируют, народ на Украине проживает русский, но надо внутри себя назвать украинцем и чувствовать себя украинцем, надо оставить все русское.

Е.Никифоров: - Меня поразило, как легко и почти без сопротивления со стороны народа был принят и подписан уходящим Порошенко закон о языке, который практически является законом, запрещающим русский язык на Украине.

Р.Ищенко: - Во-первых, этот закон только кодифицировал и так существовавшее в реальности положение вещей. Украинизация образования шла давно. Иногда при Ющенко и сейчас при Порошенко она проводилась более активно, при Кучме она проводилась менее активно, даже откатов не было. Даже при Януковиче, когда были попытки в Киеве открыть хотя бы одну дополнительную русскую школу, при том, что там большая часть населения русскоязычная. И то они блокировались политическими активистами, которые в том числе опирались и на население, приходили к жителям соответствующего района, где должна была открыться школа, спрашивали, а нужна ли людям русская школа, потому что дети их живут на Украине и им же нужен украинский язык и школа. И те говорили, да, действительно, зачем нам русская школа? И она не открывалась.

По сути, украинизация образования прошла еще при Кучме. На юго-востоке, в Донбассе оставалось до половины или даже больше русских школ, но никому не нужные украинские там тоже открывались. Их с начала 14 года было не то 40, не то 60%. В Крыму открывались украинские школы, даже в Севастополе одну или две открыли, хотя там сопротивление было самым сильным. Практически украинизировано было высшее образование. Ударными темпами проходила украинизация СМИ. После введения Ющенко квотирования оно постоянно росло, и сейчас там по закону должно быть введено 75% квотирование, ну а при Януковиче было введено 50%, а следующий шаг был предусмотрен еще в принятом Ющенко законодательстве, которое исправно выполнялось потом. Следующий шаг потом, 75% квотирование, был предусмотрен раньше.

Е.Никифоров: - Квотирование чего?

Р.Ищенко: - Квотирование СМИ, радиоэфиров, теле эфиров. В этом законе появилось новое то, что печатные СМИ, которые хотят выходить на русском языке, должны такой же тираж, как на русском, печатать на украинском. Понятно, что этот тираж никому не нужен, но и с другой стороны - СМИ, которые реально выходят в печатном виде осталось мало. И те, которые пишут себе тиражи по 50 тысяч, в реальности если выходят тиражом в 2-3 тысячи то это хорошо. Единицы. Все шло в интернет.

Е.Никифоров: - Там посвободнее?

Р.Ищенко: - Да, просто потому что вы можете зарегистрировать сервер за рубежом. Перевести (поставить кнопочку перевода на украинский) в интернете, это не то же самое, что печатать дополнительный тираж. Представьте, когда вам надо на каждый номер отпечатать два. Бумага, полиграфия, и остальное.

Е.Никифоров: - Материальные расходы это самая маленькая статья бюджета. Там, где человеки, начинается самое дорогое.

Р.Ищенко: - Это единственное место, где закон в области СМИ ужесточает ситуацию. Но печатных СМИ много, это не жесткое нововведение. Попытки создать языковую полицию, принудить людей говорить на украинском закрепляют то, что делали националисты при Януковиче. Сейчас при Порошенко появилась эта сумасшедшая Цой, которая заставляла продавцов ей по-украински отвечать. Но и при Януковиче Мирошниченко, депутат от Свободы устраивал в магазинах скандалы и драки из-за того, что ему отвечали по-русски, он требовал, чтобы отвечали на украинском. Его никто не останавливал. Закон к нему не применял. Да, происходит юридическая кодификация реально сложившегося положения вещей. Где-то закон этот частично пытается ужесточить ситуацию, но ничего экстраординарного. Вся страна говорила, писала, думала по-русски, все образование было на русском, а потом сверху на голову обрушился этот закон. Почему не было сопротивления? Потому что все это делалось явочным порядком на протяжении 28 лет.

Е.Никифоров: - Даже в советское время была украинизация, но шла другими темпами.

Р.Ищенко: - Она была другой. В Советское время, когда, как говорят, ущемлялся украинский язык, я шел в школу в 6 лет. В школу русско-английскую меня не взяли, потому что она была переполнена. Говорили: у нас на семилеток мест не хватает, а вы в шесть лет прётесь! А в украинскую меня взяли с удовольствием, потому что там был недобор. И школа с украинским языком недобирала учеников, хотя их было сколько хотите. И в русских со второго класса обязательно изучали украинский язык.

Тем не менее, большинство школ на Украине было школами с русским языком, на украинский не было спроса. Это то же самое, когда Киев применил маневр: предложили открыть школу с русским языком на российские деньги в Киеве. Украинская власть сказала: да, но на паритетных началах. Мы открываем школу с русским языком в Киеве, а вы открываете школу с украинским языком в Москве. Им сказали, хорошо. Но проблема в том, что школа в Киеве набирала учеников, и можно было еще не одну открыть, и они бы набрали учащихся. А в Москве школа с украинским языком учеников не смогла набрать. Здание есть, преподаватели есть, учащихся нет. То же происходил на Украине в советское время: школы есть, вузы есть.

Е.Никифоров: - У народа просто было больше выбора. А сейчас выбора почти нет.

Р.Ищенко: - Украинизация началась именно с началом независимости. Медленно сначала. Полу добровольно. С каждым годом все более принудительно. Когда хвост собаке рубят по частям, чтобы она не замечала, что больно, вот так, постепенно. Я когда-то говорил, что самой большой ошибкой Ющенко в своё время была активизация украинизации. Если бы все происходило ползучим путем, как при Кучме - народ бы и не заметил, как вокруг него все стало бы украинизировано. И никакого протеста бы не было. Юго-восток украинизировался бы лет на 20-30 позже. Но все тоже прошло бы незаметно. Сменялись бы поколения. Им бы объясняли, что живут они на Украине. Язык делопроизводства украинский. Давайте будем учить украинский, поэтому и школа у вас будет на украинском. Как у Порошенко с Томосом, так и у Ющенко и того же Порошенко с украинизацией. Вот этот всплеск давления как раз приводит к реакции отторжения и к тому, что, по сути, начинается гражданский конфликт.

Е.Никифоров: - Заканчивая программу можно подвести итоги. Каковы перспективы Зеленского, и каков будет вектор его политики по отношению к России? Сможет ли украинский народ хотя бы в бытовом смысле свободно вернуться к России? Вы говорили, что там уже не парламентская, не президентская республика, а олигархическая, то почему у олигархов такой антирусский тренд? Хотя, казалось бы, очень выгодно торговать с Россией. Если они поняли выгоду в торговле с Россией, то повернутся ли к России? Будут ли уничтожены заградительные меры?

Р.Ищенко: - Путин же, придя к власти, олигархов не раскулачивал! Он их постепенно переводил в разряд нормальных бизнесменов, а иногда и государственных менеджеров. Тем не менее, хоть большая часть с этим смирилась, были и Березовский, Гусинский, Ходорковский, которые все равно отказывались отлучиться от политической власти. Думаю, это происходило не потому, что им недостаточно быть просто богатыми людьми, это происходило потому, что иначе они просто не умели зарабатывать. Они могли работать только в условиях, когда в их руках концентрировалось финансовое могущество и государственная власть, которая им это экономическое могущество обеспечивала. При помощи государственной власти они либо приватизировали за бесценок, либо отбирали у других, менее удачливых своих компаньонов, интересные активы.

Украл, выпил, в тюрьму, помните? И тут так же. Украл, продал, украл следующий раз. Так вот если российских олигархов удалось в значительной степени переформатировать, многие из них стали толковыми менеджерами, то украинских олигархов никто и не пытался переформатировать. Потому, что еще в 90-е украинский олигархат задавил государственную власть. Она стала обслуживать полностью его интересы. И украинские олигархи до сих пор живут в режиме, когда они могут зарабатывать только в том случае, когда государство обеспечивает для них особо льготный режим. Например, Ахметов с его Роттердамом плюс и его зелеными технологиями, за которые из бюджета платят. Фактически платят народными деньгами за твою собственную неэффективность. И они реально боятся даже не объединения, а любой более серьезной интеграции с Россией.

Потому что понимают, что в таком случае работать придётся на общих условиях, без особых привилегий. На общих условиях они работать не умеют. И они понимают, что в таком случае они либо разорятся, либо им придется свою собственность продать более эффективным менеджерам. Поэтому они всегда говорят, придет Россия - все отберет. И боятся, ненавидят Россию, считают, что максимальное дистанцирование от России позволит им сохранить уже полученную собственность и получить новую, то есть дограбить Украину.

Поэтому все украинские президенты, под какими бы лозунгами они не приходили, всегда реализовывали одну политику: прочь от России, как можно дальше. Этот коллективный олигархат, преследуя свои цели, не для того устраивал несколько переворотов и не для того развязал гражданскую войну, чтобы после этого сказать: извините мы погорячились, и меняем политику на 180 градусов. И, кстати, это видно уже сейчас.

На Украине сидят тысячи людей, по политическим статьям. Что происходит, когда становится понятно, что на выборах победил Зеленский? Выпускают Надю Савченко, Рубена, социально близких, которых посадил Порошенко в своих интересах. Савченко призналась что она действительно готовила государственный переворот и даже бравировала этим. Но ее выпускают.

Людей, которые сидят по надуманным обвинениям, которые невозможно доказать, гноят в тюрьме в надежде, что они там умрут. Их не выпускают. Людей, которые ассоциированы с «русским миром», продолжают держать в тюрьме. Мы говорим о знаковых фигурах. А таких людей тысячи. Никто их не выпустил и не собирается. Это показатель того, какую внутреннюю политику собирается проводить новая власть.

Сотрудники Зеленского, которые работали с ним в ходе избирательной кампании, сделали несколько внешнеполитических заявлений, они собирались ужесточать порошенковскую политику. И Зеленский говорит в том же духе. И даже те, кто приезжают из эмиграции, вроде бы жертвы режима Порошенко, которые получили возможность вернуться, они делают подобные заявления, вплоть до того, что и Крым надо возвращать, и Донбасс. Еще повторю - не для того олигархи проливали кровь, развязывали войну, чтобы после этого просто так отдать власть.

Е.Никифоров: - К сожалению, на этой неоптимистичной ноте мы заканчиваем беседу с известным политологом Ростиславом Владимировичем Ищенко. Спасибо. Хотелось бы услышать что-то положительное и увидеть свет в конце этого туннеля, этого отвратительного противостояния, надуманного, чисто политического как нам казалось. Но, оказывается, что причина этого глубинная. Жаль. Будем надеяться и работать на преодоление этого средостения, которое существует между двумя славянскими народами.

Спасибо за интересную беседу!

Ростислав Ищенко