СМИ

Что представляла из себя аналитическая служба советской разведки? По каким вопросам аналитики КГБ расходились в оценках с Политбюро? Почему Горбачев игнорировал рекомендации КГБ по аресту Яковлева и Шеварднадзе? Какие вызовы стоят перед современной Россией?
На вопросы отвечает начальник Аналитического управления КГБ СССР, генерал-лейтенант Николай Леонов.


Николай Леонов
— Как Вы оказались в разведке?

— У разведки была собственная школа. Она называлась Школа № 101, странное название, которое обозначало принадлежность к Первому главному управлению. Попал я в разведку случайно, из-за того, что, находясь в Мексике в 1953 — 1956 годах, я познакомился с людьми, которые впоследствии стали знаменитыми революционерами — Фиделем Кастро, Раулем Кастро и Че Геварой.
С Раулем Кастро мы случайно оказались соседними пассажирами в купе на одном из кораблей, который нас перевозил из Европы в Америку. Подружились по-человечески. Раулю Кастро было на тот момент 22 года, а мне — 24 года.

Когда я находился в Мексике, эти люди уже совершили великий подвиг: штурмовали казармы Монкада, оказавшись в качестве эмигрантов в Мексике, где я служил мелким чиновником в посольстве. Мы случайно встретились в Мехико с Раулем Кастро. Однако наша дружба оказалась короткой. Не обладая навыками конспирации, я дал Че Геваре свою визитную карточку, как всякий раздолбай, который не знает ничего, что творится на этом свете. И при первом же визите в домах кубинских эмигрантов была обнаружена моя карточка.
Естественно, это вызвало панику и переполох в прессе. На меня посыпались обвинения и я был выслан из Мексики нашим советским послом как человек, который не заслуживает перспективы работать в дипломатическом корпусе. Было сказано, что я «неразборчив в поддержании связей с иностранцами». То есть меня охарактеризовали так, будто я «лопух», который может вляпаться в грязную кампанию.

Так я был выслан в Советский Союз, где сидел в каком-то гадючнике в подвале, на жалкой зарплате, редактировал дурацкие тексты. Меня выручила только гражданская война на Кубе, развязанная революционерами против режима Фульхенсио Батисты. Никто тогда в Кремле не знал, кто такие братья Кастро и Че Гевара. Они же выросли в совершенно другой социальной среде.
С Кубой у нас не было дипломатических отношений. Товарищи, которые меня высылали из Мексики, вдруг вспомнили обо мне. Тут же разыскала наша советская разведка. Как же так, под рукой ходит человек-самородок, лично знакомый с людьми, которые завтра победят в кубинской революционной войне. Ведь в СССР понятия не имели о них.

Меня привлекла работа в разведке и возможность вернуться в реальную политическую жизнь. Я моментально согласился. Более того, я очень симпатизировал Кубинской революции — Фидель Кастро, Рауль Кастро и Че Гевара произвели на меня глубокое впечатление. С ними можно было идти в разведку…

— Фактор личности важен в разведке?

— Фактор имеет огромное значение в работе. Ваше влияние на людей должно носить характер психологического проникновения в личность, потому что Вы ничего не знаете о человеке. С кем бы Вы ни встретились за рубежом, Вы знаете только его внешность и то, что он говорит. Человек оставляет у Вас впечатление только по той мировоззренческой позиции, которую представляет.
Конечно, если бы Вы поговорили с Че Геварой или Фиделем Кастро, то сразу почувствовали, что они абсолютно нестандартного уровня мышления. С другим запасом перспективных действий, идей, с четко сформированной концепцией поведения. Таких людей немного на свете.

— На чем была основана их убежденность в собственной правоте?

— У них была глубочайшая вера в необходимость социальной справедливости, они верили, что их призвание не носит личностного характера, а носит только общенациональный характер. Пожалуй, это краеугольный камень мировоззрения братьев Кастро и Че Гевары. Они стремились изменить свое общество, государство и народ к лучшему.
Хотя Рауль и Фидель были людьми обеспеченными, принадлежали к богатому классу, имели в собственности 14 тысяч гектаров земли. Как у нас говорят, «были в шоколаде». Братья Кастро, будучи выходцами из провинции, учились в престижном Гаванском университете.

Их цель была не в том, чтобы устроиться в жизни (она и так была устроена), а в том, чтобы изменить общество. Выбор был между строительством социалистического общества или усовершенствованием капиталистического общества. В условиях Кубы они пришли к необходимости пути социалистических преобразований. Они хорошо знали Маркса и экономистов домарксовского периода.
Поэтому все первые документы Кубы, которые остались от революционной деятельности, носили социалистический характер. Их мировоззрение основывалось на необходимости бороться против зависимости Кубы от США. Этот национально-освободительный элемент плюс социально-экономические преобразования в социалистическом духе служили доминантой мировоззрения братьев Кастро и Че Гевары. И это привлекало меня.

— Впрочем, до сих пор кубинский народ, принявший недавно новую конституцию, объединен двумя базовыми целями — быть независимым не только от США, но и от любого государства, национальный суверенитет в полном объеме. И во-вторых, это социально-экономическая модель, которая исключает пороки капиталистического общества и социалистической модели в Европе.
Поэтому кубинская модель сильно окрашена элементами социалистического характера. Чего стоит только формула «мы не собираемся строить коммунизм», но «мы и не собираемся цементировать капитализм с его пороками». Поэтому кубинцы запрещают в конституции излишнюю концентрацию собственности в руках одного юридического или физического лица.

То есть появление монополий исключается. Есть лимиты. Разрешается всякая собственность — государственная, кооперативная и частная. Куба предлагает нечто похожее на китайский образец. Тенденция устройства социально-экономической модели такова, что распределение национального богатства будет происходить в интересах всего народа.

— Вы утверждаете, что недра и национальные богатства не должны принадлежать частным лицам. Николай Леонов — социалист?

— Конечно. То, что дает Господь или Природа, не может быть частной собственностью. Если будем дальше идти по данному пути, то и воздух станет частной собственностью. Будем каждому выдавать по баллону воздуха.
Все, что получено от Бога на нашей грешной Земле (земля, воды, недра), должно принадлежать всему обществу, которое имеет право сдавать ресурсы в аренду на определенных условиях, не разрушая естественную среду, на которой создано государство и народ. Например, одна треть территории Новой Зеландии — заповедник. Какая мудрая страна! Она сохраняет среду, унаследованную от Бога.

— Какие методы анализа и прогнозирования Вы использовали в работе Аналитического управления КГБ?

— Методология достаточно простая. Осложняется она только факторами, которых следует избегать при информационно-аналитической работе. В первую очередь, люди, которые берут на себя информационно-аналитическую и прогностическую деятельность, должны быть независимы от властной структуры, заказывающей исследования.
Если Вы начинаете работать под диктовку чью-то, например, банка или политической партии, то Вы будете не исследователем, а рабом, связанным по рукам и ногам. Потому что будете подгонять исследование по чьи-то заранее сформулированные ориентиры.

Почему я согласился возглавить аналитическую службу в нашей структуре? Решающей была моя встреча с Юрием Владимировичем Андроповым в 1973 году, который приехал в Ясенево, чтобы назначить начальника аналитического управления разведки КГБ.
С 1971 года я работал заместителем начальника управления. На тот момент я уже защитил докторскую диссертацию в гражданском вузе. Ему был отведен специальный кабинет, куда приглашали по очереди. В кабинете были еще Владимир Крючков и другие руководители разведки. Тогда Андропов предложил мне возглавить аналитическое управление разведки.

Сначала я отказался, сославшись на слабую подготовку, чтобы взять на себя такую ношу. Предложил трех кандидатов на должность из числа знакомых мне офицеров этой службы, положительно их охарактеризовав. На что Андропов сказал, что данные предложения уже рассмотрены и все-таки остановились на моей кандидатуре.

Я сказал, что являюсь сторонником консультативного решения вопросов. Ведь в моем распоряжении был штаб: у меня было пять заместителей, секретарь парткома, руководитель по кадрам. Мы принимали решения коллективно, после тщательного рассмотрения всех деталей. Короче говоря, мне было сказано возглавить управление.

Принцип у нас в разведке был такой: ничего не проси, ни от чего не отказывайся. Я спросил Андропова, какие у меня будут основные задачи. И тут он сформулировал:

«Главная Ваша задача — не поддакивать мне. То, что я знаю, мне известно и без Вас. Вы же управление целое, имеете доступ к огромному запасу информации, которую получаете из всех источников — разведка, посольства, дешифровка, перехват радиопередач. Вы должны формулировать независимую точку зрения, докладывать их мне и в ЦК, не глядя на существующие мнения».

Это прозвучало как гром среди ясного неба. Я воспринял это как свободу действий и сказал, что будем стремиться к такой работе. В противном случае управление теряло свой смысл. Если отобрать у информационно-аналитического бюро свободу, оно превратится в информационно-пропагандистское. Это как у пчелы отнять жало — она погибнет или превратится в гермафродита. Как сейчас происходит: вместо анализа и детального разбора вопросов все заполняется информационным навалом, который всегда ведет к катастрофам.

Ведь что такое нацизм в Германии? Это информационный, психологический навал на нацию, который организовывался структурой, созданной после 1933 года. Она подавила очень развитую и современную нацию, заставила ее мыслить как солдатскую шеренгу. У них нет возможности думать и выбрать лучший вариант, солдаты идут в штыковой бой. Если Вы хотите избежать ошибок, то должны иметь аналитическую структуру, которая поможет выбрать лучший вариант.

Благодаря постулату Андропова («не поддакивайте мне») я просидел в кресле руководителя аналитического управления с 1973 года до гибели СССР. Доминантой в моей жизни осталось стремление к информационно-аналитическому рассмотрению тех проблем, которые стоят перед государством. Независимость от работодателя. Это первое условие.

Второе — управление потоками информации. Мы живем в безбрежном море информации, в которой дряни больше, чем жемчужин. Проработав всю жизнь в информационно-аналитической сфере, я с трудом представляю, как люди, не имеющие специальной подготовки и заостренности, разбираются в жутком селевом потоке, который разрушает все кругом — несет обломки домов, деревьев, остатки кораблей, всё в кучу.
Для нашего подразделения главным было определить основные (фундаментальные) течения в информационных потоках, чтобы отвлекаться от постороннего. То есть процеживание информации, надо браться только за крупные события — на все просто не хватит энергии.

Занимаясь внешней политикой и разведкой, нашей первостепенной задачей было определить, насколько правильно и честно работают наши датчики информации. Аналитическая структура должна строиться на основе здоровых кирпичей — хорошей информации. Вы не должны заглатывать все, что попадется в сети. Каждый раз, тем более когда поступает сенсационная информация, не надо дергаться и докладывать ЦК. Остановитесь и перепроверьте.

Как перепроверить? Управление состояло из сотен офицеров, которые вели все каналы поступления информации. Люди, которые профессионально занимаются этим делом, они знают, как правило, источники информации.
Предположим, агент работает в ЦРУ или в другом ведомстве. Наш человек следит за потоком этого источника в течение нескольких месяцев или лет, знает его почерк, знает когда и в чем он ошибся. Потому что анализ информации a posteriori (в последующем) позволяет установить, насколько добросовестно работает агент.

Бывали люди, которые становились агентами, давали согласие, но поставляли «озелененную» информацию. То есть сочиняли ее. Но через 3–4 месяца наш информационный офицер понимал, что агент работает недобросовестно. Липует, как тогда говорили.

Мы также имело право запросить информацию у любого другого источника информации, если закралось сомнение в достоверности информации или документа. Тогда писали в 5–6 точек с просьбой проверить. И через 3 дня получали ответ на запрос с пояснением, почему информация достоверная или с дурным «душком».

Есть люди, которые дают абсолютно достоверную информацию. Например, документ принес из Госдепартамента. А у нас еще 4 или 5 агентов, которые дают подобную информацию, но в других ракурсах. Мы берем документ, подвергаем анализу все другое и говорим: «Братцы, у Вас там врут в каком-то случае». Даем нашим разведчикам за рубежом ориентировку, что товарищ там-то врет или не знает. Были еще дешифровки из посольств и МИД. То есть мы имели в руках эталон.

Если возникали претензии к источнику, то мы ему предлагали ответить на 10–15 вопросов. Вне зависимости от того, работает он за деньги или на идейной основе. Вопросы ставим такие, что он вынужден либо раскрыться, либо вскрыть свою пустоту. Приемов проверки много. Каждого нового источника наше информационно-аналитическое управление подвергало проверке.

Первые 5–6 месяцев работы мы специально следим за новым источником и после даем заключение о качестве его работы. Тогда он поступает в строй. Часто мы сразу отбрасывали людей, которые поставляли нам шелуху и совершенно очевидно работали только на получение денег.

Наибольшая трудность возникала в оценке научно-технологической информации. В политике, экономике и в военных делах мы легко управлялись. А вот если американцы нам подбрасывали документацию научно-технического характера, тут мы не могли сами оценить — это липа или не липа.
Направляли в соответствующие министерства и ведомства, которые давали заключение. Например, когда дело касалось космических аппаратов или мини-шатлов. Могут еще прислать бутылку краски, которая сокращает трение корпуса корабля и водой.

Тут они нас частенько обманывали, я знаю (улыбается). Но мы не виноваты, поскольку заранее говорили, что не знаем и предлагали государственным структурами самостоятельно оценить, сколько стоит, если надо заплатить за данную информацию.

Основа правильной аналитической работы — тщательно следить за агентурным аппаратом, который поставляет Вам информацию. Чтобы они работали честно. И тогда Вы сможете судить, опираясь на твердую почву. Кстати, нам часто подбрасывали ложную информацию, но мы не попадались на нее из-за того, что в управлении работали грамотные ребята.

Вбросы информации, как правило, происходили в случаях, когда разжигались межгосударственные конфликты. Вот Украина и Россия сегодня. Посмотрите, какое количество дерьма подбрасывается, чтобы разжигать вражду. Поскольку Западу крайне интересно, чтобы Украина стала не просто врагом, а членом НАТО. Они будут все делать, чтобы распалять нас. Главное — разобрать.

В моей жизни был очень тяжелый случай, когда нам приходилось вести сражение по вопросу о наших взаимоотношениях с Китаем. Идеологические противоречия с Пекином начались сразу после развенчания культа личности Иосифа Сталина.
Начиная с 1960 года со стороны Китая и с нашей стороны партии «ястребов» раздувался конфликт. Выдвигались жуткие проекты «атомной кастрации» КНР — нанести удары по атомным проектам Китая, которые только начинали строиться. Мы, информационно-аналитическое управление внешней разведки, принадлежали к «голубям».

— Эти люди не понимали ситуацию или действовали сознательно?

— Я не знаю. Когда люди говорят неправильные вещи — они либо дураки, либо предатели. С дураком понятно. А вот предатель может руководствоваться шкурными или карьерными интересами, он говорит вещи, которые расходятся с интересами государства.

— Можете назвать их фамилии?

Я имею в виду высшее руководство армии. Люди на уровне маршалов СССР предлагали такие вещи. Маршалы Виктор Куликов и Дмитрий Устинов. Когда у нас проблемы возникали на каждом шагу и есть было нечего, предлагали строить огромные долгосрочные сооружения. Идея БАМа родилась так. Идея постройки второй оборонительной дороги вдоль китайской границы. Предполагалось потратить десятки миллиардов долларов.

Дошли до того, что стали говорить: Китай, США и страны НАТО — главные враги СССР. Однажды у Андропова прозвучала жуткая фраза: «СССР должен иметь достаточный потенциал оружия, чтобы противостоять США, НАТО и Китаю». В нашем управлении мы, конечно, обомлели. Мы понимали, что это невозможно, непосильно по экономическим причинам — противопоставлять себя всему миру.

— Тем не менее сговор между Китаем и США имел место…

— Конечно. Когда мы доигрались до столкновений на острове Даманский по идиотской причине. Стоило только дипломатам сесть за стол переговоров и все решить. Но ведь мы-то воевали, били тяжелыми артиллерийскими снарядами по территории Китая. Это привело к 1972 году, когда Киссинджер приехал в Китай и прорвал линию. А что мы получили? Кукиш с маслом. Это была дичайшая ошибка, противостояние с Китаем — бессмыслица.

Мы говорили начальству, что у Китая интересы в другой области. Они в древности построили Великую китайскую стену, чтобы защититься от севера. У китайцев все обращено на юг — этнически, по языку и миграционно. Им не нужна наша сибирская дыра. А мы в упор кричали, что собираемся отражать китайское нашествие.

— Дональд Трамп и Си Цзиньпин делят сегодня мир. Вот и результат.

— Ну, да. Наше управление стояло на своей точке зрения, что СССР и Китай спинами прижаты друг к другу. У нас фронт — Европа и Америка, у китайцев — юг и Тихий океан. Мы с удовольствием воспринимали опыт Китая в области создания ядерного оружия. Поддерживали их тезис разумной достаточности. СССР же наклепал до 50 тысяч ядерных боеприпасов. Потом только сократили до 11 тысяч, потом 7 тысяч и теперь уже 3 тысячи.

— То есть на пике у нас было 50 тысяч?

— Именно так. Я лично подсчитывал. Это же колоссальные средства. Когда меня спрашивают, почему СССР рухнул? Да потому, что он кишки надорвал себе на этой гонке вооружений. А мы, идиоты, в нее втянулись. Китай не пошел по этому пути. Они создали 600 стартов и хватит. Все равно никто не тронет ядерную державу. Поэтому никто и не трогает Израиль. Есть еще Индия, Пакистан, КНДР.

Но мы-то надорвали и гражданское производство, благосостояние граждан село. Мы сами себя сожрали и выбросили на помойку в результате всех этих соглашений о ракетах меньшей и средней дальности. Кому они вообще нужны, если у Вас есть арсеналы стратегических наступательных вооружений? Собираетесь из Варшавы в Москву? Чушь собачья. Ракетная война может быть только единой, окончательной и бесповоротной (улыбается).

У нас отсутствует стратегическое планирование. Когда подписывали соглашение о ракетах средней и меньшей дальности, была достигнута договоренность — мы ракеты ликвидируем, а боеголовки снимаем. В итоге Виктор Черномырдин и Борис Ельцин все эти боеголовки продали США.

— США был так нужен уран?

— Американцам нужен уран, потому что они мыслят стратегически. Уран — источник энергии, который пригодится в будущем. Плутоний и уран хранится у них в огромных резервуарах, в специальных шахтах, зарытых 15-метровым уровнем воды, чтобы радиоактивность никуда не проникала. У США было достаточно урана и плутония, но они решили себя дополнительно обеспечить сырьем на два века вперед.
Они нам заплатили около $ 12 млрд. Но мы отдали за эти деньги то, что было произведено на протяжении двух поколений советских людей. Тогда европейцы собирались купить оружейный уран, электростанции же у всех есть, но американцы ни грамма им не продали — все забрали себе.

— А сейчас программа поставок урана действует?

— По-моему, мы все уже поставили. Когда я был депутатом Государственной думы в 2003 — 2007 годах, то лично поставил в комитете по безопасности вопрос выйти из этой сделки, поскольку прошла информация, что мы выполнили 50% сделки. Речь шла о половине суммы в 500 тонн урана и плутония. Тем более что нефть тогда была дорогой, но у нас уже не будет урана и плутония, если поставим остальную часть.

Мое предложение было опрокинуто. Оставшаяся часть топлива была поставлена в США. Говорят, что американцы превратили полученные уран и плутоний в ТВЭЛы (тепловыделяющий элемент). Мы по себе страшно ударили. Сейчас, когда надо снова создавать ракеты средней и меньшей дальности, у нас уже нет ни урана, ни плутония — месторождения истощились.

— Как насчет завода в Забайкалье?

— Не знаю, хватит ли нынешних месторождений. В советское время было большое предприятие «Висмут» в ГДР, казахстанские месторождения. Сейчас это все ушло. Хотите строить ракеты? Стройте, но у нас нечем их снабжать. Стратегически мы опять провалились. Конечно, стратегических наступательных вооружений у нас достаточно, чтобы уничтожить планету. Это единственное, что утешает. Мы ошибаемся без конца…

— Ранее в своих интервью Вы сказали, что иногда не соглашались с Андроповым. По каким вопросам у Вас были разногласия?

— Их было несколько. Первый вопрос — судьба социалистического строя в Европе. В наше аналитическое управление поступило громадное количество информации о постепенном разъедании социалистических стран. Офицеры управления помнили все события. Прежде всего, антисоветское восстание в Берлине 1953 года, которое мы подавляли с помощью танков.
Отлично помнили Венгрию 1956 года, где Андропов был послом, знал ситуацию. Если Вы будете читать материалы по Венгрии, то увидите, что там вся страна выступила против нас, включая армию и полицию. СССР вводил корпуса, чтобы подавить восстание. Была Чехословакия 1968 года. Чувствовали назревание «Солидарности» в Польше.

И Андропову мы говорили, что социализм в Европе трещит по швам. Призывали предпринять коллективные усилия для анализа происходящих изменений. Наше предложение состояло в том, чтобы собрать на Политический консультативный комитет генеральных секретарей компартий и вместо принятия помпезных деклараций глубоко обсудить реальные проблемы, грубо говоря, несовершенства социалистического строя.
Брежнев особенно любил их собирать раз в год где-нибудь в Крыму. Сидели за банкетными столами, принимали декларации, в которых говорилось, что все тип-топ и нормально. Ну, как нормально, если мы вагонами получали информацию, что это неправда.

Предлагали обсуждать причины вспышек недовольства в Берлине, Варшаве, Будапеште. Ведь было понятно, что это потом будет и у нас в СССР. Кстати, с такой точкой зрения выступал лидер немецких коммунистов Эрих Хонеккер. Он открыто говорил Брежневу: «Прекратите устраивать эти парадные заседания, когда речь идёт о реальной политике». Тем более что у нас были свои замечания к ГДР, которые вели двойную игру с ФРГ.

Однажды в ответ на наши упорные требования Андропов бросил фразу, которая прозвучала тяжело: «Не учите нас управлять государством!». Ничего себе. Начинали с ним с тезиса «Не поддакивайте мне», а теперь кончилось этим. Мы очень остро пикировались с Андроповым, особенно когда в Польше начались события с «Солидарностью».

Когда в июне 1978 года Бориса Аристова назначили послом СССР в Варшаву, к нам в разведку приехал Андропов. Аристов ему пожаловался, что мы в разведке якобы распространяем алармистские настроения по Польше. Андропов тогда сказал мне по телефону со ссылкой на слова Аристова, что управление сгущает краски. На что я ответил: «Мы не сгущаем краски. У нас нет никакого интереса. Говорим только о том, что реально происходит в Польше».

Мы провели в Ясенево отдельное заседание по Польше, на котором я сказал Андропову в присутствии десятка генералов: «Социализм в Польше стремительно исчезает, теряет свои позиции». Андропов задал вопрос: «На чем же он держится?». Я ответил: «Если по-честному, то власть держится только на скелете Объединенной рабочей партии, МВД и армии. Больше никто не поддерживает власть.
Церковь, костелы имеют большую популярность, чем парткомы. Состояние общества жуткое, что тоже связано с большими затратами на военные нужды (поляки же участвовали во всех наших военных проектах). Все началось с продуктов питания. События в Гданьске начались с того, что внезапно повысили цены на мясо, увеличили нормы выработки на предприятиях».

Андропов спрашивает: «Что там происходит с питанием?». Я отвечаю: «Нехватка мяса». Андропов дополнительно уточняет: «Сколько поляки потребляют мяса?». Я привожу данные: «46 — 47 килограммов на душу населения в год». Тут Андропов говорит: «У нас в СССР 37 килограммов на душу населения. А почему мы не бунтуем?». Я отвечаю: «Юрий Владимирович, у нас разный уровень терпимости». Андропов после этого позеленел. Помню, как он сказал в завершение: «Ну ладно. У нас не будет ни победителей, ни побежденных. Продолжайте следить за обстановкой в Польше».

Когда Аристов приехал в Польшу, генерал Войцех Ярузельский через некоторое время ввел военное положение. Аристов умолял о помощи. Мы тогда сказали: «Подождите, мне же — КГБ, можем только проинформировать. У нас нет пронетанковых войск, которые можно Вам послать на помощь» (улыбается).

Так что Восточная Европа была пунктом нашего столкновения с Андроповым. Ранее я Вам рассказал о Китае. Андропов не был сам сторонником «ястребов». Но после китайских дел он сказал: «Дайте мне хорошего помощника по Китаю». Мы выделили Андропову нашего лучшего специалиста по Китаю. Фамилию его не могу назвать. Он сейчас еще работает. Этот специальный помощник по Китаю был с Андроповым до конца жизни.

В 1975 году наше информационно-аналитическое управление подготовило в ЦК записку. Это был год максимального развития СССР, а для США — самый тяжелый год. Американцы потерпели поражение во Вьетнаме, у них был Уотергейт, партийные склоки и бардак. Произошла «революция гвоздик» в Португалии. Рухнули остатки колониальных империй в Африке — отлетели Ангола и Мозамбик.
А у нас все было нормально: Брежнев еще шевелил ушами и ногами. В ЦК тогда появились соблазны. Был там заместитель руководителя Международного отдела Карен Брутенц, который выступал с идеей о том, что судьба планеты решается в развивающихся странах Латинской Америки, Азии и Африки. Якобы кто будет помогать этим странам, тот и победит в мировом масштабе. Эдакий троцкизм навыворот.

Мы же написали записку под названием «Роман века», в которой говорили: «Советский Союз больше не в состоянии расширять свое географическое влияние в мире». Смысл документа состоял в том, что у нас нет никаких кадровых, научно-технических, экономических и военных ресурсов.
Мы в тот период отказались поддержать Сальвадора Альенде в Чили. Альенде приезжал в Москву, просил деньги и помощь. Андропов приезжал в разведку и спрашивал у нас: «Что будем делать с Чили?». Мы ответили: «Нам больно отказать. Но мы не можем поддержать Чили — на таком большом расстоянии у нас нет ресурсов». Мы еле-еле поддерживали Кубу.

В записке мы говорили, что надо остановиться, никуда больше деньги не совать. Следует перестать признавать страны с некапиталистическим путем развития. Чушь собачья все это. Сосредоточить только ресурсы внутри своих границ и соцстран, поскольку мы не могли от них отказаться. Чтобы тлел костер. Ставили вопрос исключительно о содержании маленьких стран, которые относительно дешево стоят, но помогают СССР стратегически участвовать во всех районах мира.
Кстати, Куба демонстрировала полную преданность, там сформировалась сильная партия. Что касается арабского мира, то мы сомневались, что он даст нам какие-либо результаты. Поэтому наше управление призвало сосредоточить усилия только на одной арабской стране — Южный Йемен. Это страна маленькая. Там было до 3 млн населения. Зато есть Аден, стратегически важный пункт с прекрасными транспортными возможностями. Надо было только 200 колодцев прорубить в пустыне. Страна изолирована пустынями, туда сложно вторгнуться. А остальные мы не утянем.

Как пошел этот документ, я до сих пор не знаю. Мы его доложили Андропову (единственный человек от ведомства, имеющий право докладывать на Политбюро), который сказал, что документ хороший, но попросил его двое сократить. Мы сократили. Потом попросил еще сократить. Понимали, что в Политбюро люди престарелые, не могли долго читать.
В конце-концов он сказал: «Я доложу эту идею на Политбюро в устном виде». То есть как документ «Роман века» так и не получил официального хождения. Однако он должен сохраниться в архиве. Потом мы получили такой «подарок», как вторжение в Афганистан. Это привело наше управление в состояние шока.

— Вы не знали о планах по вводу советских войск в Афганистан?

— Абсолютно неожиданным было данное решение для нас. Я, начальник информационно-аналитического управления внешней разведки КГБ, узнал о вторжении 40 армии за два-три часа до начала операции. Когда самолеты уже были в воздухе. Никто не просчитывал последствия этой акции, чтобы понять — а что же послужило источником данного идиотского решения?

Это было чисто эмоциональное решение Леонида Брежнева.

— Только Брежнева?

— В основе был он. Хотя решение Брежнева поддержал министр обороны Устинов, сторонник максимального раздутия ВПК, который и похоронил военную империю в плане денег. Потом мы узнали, кто в Политбюро голосовал «за». Среди них — Громыко, Андропов.

Голосовали по соображениям лояльности. Мы вторглись в этот Афганистан не поймешь зачем! Хафизулла Амин дерется с Бабраком Кармалем, с Нуром Тараки. Мало кто где дерется. Зачем было вмешиваться в их склоки путем отправки нашей армии? Абсолютнейшая авантюра престарелых людей, которые ни с кем не посоветовались!

Если бы только нам, аналитическому управлению внешней разведки КГБ, позволили оценить перспективы, мы бы высказались категорически против. Потому что цели-то в войне нет. Что нам Афганистан нужен? Он вообще никому не нужен. Бессмысленная война — следствие эмоционального взрыва Брежнева, который жутко обиделся на то, что Амин убил своего бывшего руководителя Тараки, не послушавшись прямой просьбы генсека КПСС сохранить ему жизнь, выслать его в Советский Союз. Азиаты есть азиаты, у них свои нравы. А нам зачем была нужна эта война? Мы влезли в десятилетнюю войну, которая стала предтечей гибели СССР.

— Сегодня часто вспоминают о Коминтерне. Унаследовал ли КГБ в кадровом плане наследство разведки Коминтерна?

Поскольку Коминтерн прекратил свое существование в 1943 году, я лично не был знаком с коминтерновскими кадрами. Могу только одно сказать — в мое время работы мы не вербовали никого из членов коммунистической партии. С одной стороны, они не располагали необходимыми нам разведданными.
С другой стороны, была опасность засветить политическую близость Москвы с зарубежными коммунистами, представить их агентами Москвы в том время, как они не представляли агентурной ценности для нас. Это было запрещено. Наоборот, мы старались приобретать источники в прозападных, проимпериалистических кругах.

Единственное, к чему разведка имела отношение — передача средств для компартий. Каждый год ЦК выделял от $ 33 до $ 35 млн на содержание зарубежных компартий. Сохранялась формально конспиративная связь. Суммы пересылались дипломатической почтой и физически передавались в руки руководителей коммунистических и рабочих партий. В ночное время по условиям явки. Так что разговоры про зарубежные огромные средства компартий — чушь полная.

Откуда брались суммы на содержание компартий? Это были взносы коммунистов, работающих в зарубежных организациях. Их насчитывалось до 40 тысяч человек. Кто в песо платил, кто в долларах, кто в флоринтах. Я лично пересчитывал эти деньги, которых с лихвой хватало на компартии.

На мой взгляд, во многих случаях зарубежные коммунисты были агентурой ЦРУ. Когда произошли события 1991 года, архив Международного отдела ЦК попал в прессу. В журнале «Огонек» я увидел роскошный документ, в котором упоминалась моя фамилия в расписке на передачу денег руководителю Коммунистической партии США Гэсу Холлу.

В ЦК у нас деньги не воровали, как сейчас. Велено отдать $ 2 млн, столько и отдаю. Я в США не могу поехать по понятным причинам. Стал следить за Холлом. Ни слово нигде не сказано о деньгах, которые получал Холл из Москвы. Он спокойно ушел из жизни в своей квартире. Его никто не преследовал. Вот как были устроены эти уродливые отношения. Там не революцией мировой пахло, а чем-то другим. А Вы говорите Коминтерн…

— Что Вам известно о генерале Евгении Питовранове? Некоторые специалисты его называют серым кардиналом, виновным в развале СССР…

— Я не большой ценитель людей, сочиняющих по вопросам, которых они не знают. Будучи сотрудником разведки, ни в какой другой структуре КГБ я не работал, мне совершенно не известно о том, что творилось в других управлениях.

В КГБ же было 15 управлений. Я слышал что-то о нем у коллег в столовой. О Питовранове я имею не большее представление, чем те люди, которые читали о генерале в литературе. Думаю, что там масса правды и часть лжи, но я не могу их различить — не подтвердить и не опровергнуть.

Мы строго соблюдали компартментализацию. Были как в подводной лодке. Кто-то из нас был на аккумуляторах, кто-то на торпедных аппаратах, не зная, что делают другие.

— Восточная пословица гласит: тяжелые времена рождают сильных людей, а хорошие времена — слабых людей. Согласны с ней?

— В какой-то мере согласен, а в какой-то нет. Пословица эта не совсем точна. Моя точка зрения состоит в том, что лучшие времена в Советском Союзе были при Никите Хрущеве. Фигура Хрущева у нас оплевана. Ботинки какие-то припоминают, мол «кукурузник». Это все пропаганда. Хрущев на самом деле был очень интересным политиком. Если бы у нас было демократическое руководство в партии и государстве, из Хрущева мог был получится выдающийся деятель.

Он единственный, кто поставил вопрос о сменяемости власти — за все время существования советской власти. Имеются в виду генеральные секретари, первые секретари, руководители обкомов и крайкомов. Хрущев внес в устав партии предложение о двух сроков выборов. Он это сформулировал после развенчания культа личности Сталина — на одном из ближайших съездов.

Об этом никто не говорит сейчас, будто бы и не было никогда. В то время мы в Мексике как-то сидели в кабаке с Алексеем Аджубеем. Я был его переводчиком. Он жаловался мне на тестя, что мол два срока по выборам и в члены ЦК уже не попадешь. Аджубей очень хотел пожизненно остаться членом ЦК.

— Кстати, сменяемость — именно то, что было в Китае. Однако Китай уже отказался от принципа сменяемости…

— Да, сейчас отказался (улыбается). Не знаю, какая была у китайцев причина. Ладно, он хоть встал на какие-то рельсы. Мы вообще мало знаем о Китае. Отгородились от него «китайской стеной». Это уже наша беда.

Так вот, Аджубей тогда кричал против Хрущева. Я ему сказал: «Алексей, ты же будешь главным редактором газеты „Известия“. Тебе этого мало? Зачем тебе в ЦК надо обязательно? У тебя газета огромнейшая…». Короче говоря, скрыли от населения главную инициативу Хрущева, и потом ее сразу отменили, как только убрали самого Хрущева.

Хрущев за кратчайший срок решил в нашей стране вопрос с жильем. «Хрущебы» мы теперь их называем. Какая бессовестная и циничная позиция! Тогда другого пути не было, но он дал людям простенькие маленькие квартиры. Мы и сейчас в них живем. Сколько лет прошло. Кто нам сейчас дает такие квартиры? Никто.

Он поставил вопрос ликвидировать персональные машины для сотрудников всех министерств, ведомств и партии. Вот подъедьте сейчас к Администрации президента, там море всяких лимузинов. Хрущев исходил из того, что если надо, давайте повысим зарплаты, но покупайте себе машины как на Западе и ездите на них спокойно. А что сейчас? Еще и 2–3 водителей нанимают, которые храпят в лимузинах.

Хрущев категорически выступил против этих дач. У нас их до сих пор немереное количество. Он же отменил так называемые вторые пакеты для партократов и чиновников госаппарата — люди получали две заплаты: одна была по должности, а вторая — от ЦК. «Кто жалуется, что не хватает денег?», — сказал Хрущев на одном из пленумов ЦК.
Поднял тогда министра железнодорожного транспорта Бориса Бещева и говорит: «Вот я слышал, Вы пожаловались, что у отняли у Вас „пакет“ ЦК. У Вас же 2 млн лежат на сберкнижке и Вам мало этого?». Стыдобище было! Но сейчас никто вообще об этом не говорит.

Ведь именно Хрущев ликвидировал эти вторые доплаты. Хрущев был устранен партократией. Поэтому первый лозунг Брежнева был следующий: «Беречь кадры». У Хрущева были свои заморочки — он воевал с США, устраивал им опасные вещи, которые я тоже не одобряю. Ракетный кризис на Кубе, например.

— Куда Вы потом и поехали с Анастасом Микояном…

— Да, я там много раз бывал. Хрущев пошел на это, чтобы спасти Кубинскую революцию.

— Считаете ракетный кризис на Кубе был оправданной мерой?

— Как говорится, история меня оправдает (улыбается). Если бы не было ракетного кризиса, не было бы современной Кубы. Это козе понятно. Только в результате этого авантюрного и опаснейшего шага американцы поняли, что они тоже находятся под угрозой ядерного удара. С того времени появилась такая категория, которая называется «паритет» — угроза взаимного уничтожения.

Слава Богу, что эти два умных человека, Джон Кеннеди и Хрущев, нашли в тот момент политическую формулу урегулирования военного кризиса. Изумительное решение. Считаю, что им надо было памятник вдвоем поставить. Американцы бы стерли с лица земли Кубу, не будь ракетного кризиса. Она начисто стала бы проамериканской.

— Какими качествами нужно было обладать, чтобы сделать в 1970—1980-е годы карьеру в КГБ?

Два качества я могу выделить. Первое — абсолютное служение профессиональному долгу, в самом лучшем варианте этого служения, когда руководствуются только интересами Отечества. К такому числу я могу отнести генерала армии Вадима Матросова, который руководил пограничным управлением. 250 тысяч военнослужащих было под его командой. Имел высочайший авторитет и в войсках, и среди населения.

К сожалению, были и другие люди в КГБ, которые выслуживались перед руководством. Участвовали в каких-то сделках. Я их меньше знаю, поскольку был в определенной изоляции — в разведке, да еще и на информационно-аналитических процессах. Речь идет о заместителях председателя КГБ Георгии Циневе и Семене Цвигуне, которые вызывали много кривотолков внутри генералитета и офицерского состава. Заслугами они были не обременены, а высокими чинами потрясали.

Даже у нас в разведке были люди, которые делали свою карьеру через отношения с руководством, поставляя инсайдерскую информацию о настроениях в офицерском корпусе и генералитете.

— То есть «стучали»?

— Да. Примером тому служит 1988 год. Тогда начальником КГБ стал Крючков и стояла задача назначить главу разведки. Возникло две кандидатуры — Леонида Шебаршина и меня. Хотя я лично в этом не участвовал. Решила вопрос с назначением моя собственная фраза, брошенная генералам в столовой, которые сидели за столом. Я сказал, что неплохо, если Ельцин встал в позу оппозиции в условиях абсолютного засилья полномочий у Михаила Горбачева.
Тогда Ельцин требовал больше социализма и демократии, была еще надежда на нормальную оппозицию. Кто-то из моих коллег доложил эту фразу начальству. И когда решался вопрос о назначении начальника разведки, моя кандидатура была отвергнута якобы из-за симпатий к Ельцину. Хотя я лично припечатывал Ельцина будь здоров — как никто другой (смеется).

— Общались с Ельциным?

— Наша встреча состоялась весной 1991 года, когда Ельцин поставил вопрос о создании отдельного КГБ для России. Тогда Крючков меня пригласил на встречу с Ельциным. Моя позиция была однозначной, что этого делать нельзя. Ведь вставал вопрос, как делить информационные потоки, на кого работать — СССР против РСФСР?

Дело было в мае (1991 года). Когда мы ехали в машине к Ельцину, я сказал Крючкову: «Горбачев уже сгнил как политическая фигура. Буду я на встрече или нет, дело Ваше. Предложите Ельцину провести новые выборы в СССР. Чтобы он возглавил не только РСФСР, а весь Советский Союз. В данный момент его фигура может быть объединяющей, прекратится сепаратизм. Не надо ничего дробить.
Мы — великое государство, которое может лишить любые другие проблемы. Ельцины приходят и уходят. Рано или поздно он тоже уйдет, как и все люди на этой Земле. Главное — сохранить Советский Союз. Это будет главным нашим достижением сегодня, когда все вокруг работает на развал. Можете доложить эту точку зрения как мнение аналитического управления КГБ».

Изложил он ее или нет, я не знаю, поскольку на встрече не присутствовал. Сидел в предбаннике с Геннадием Бурбулисом.

22 августа 1991 года, когда был арестован весь состав ГКЧП и на площади Дзержинского собралась огромная толпа, я находился в зале заседаний Коллегии КГБ. Шли сообщения о возможном социальном взрыве, поскольку еле-еле удерживалась толпа. Тогда руководитель погрануправления сказал, что пограничники не дадут себя перерезать в кабинетах как баранов. Что пограничники окажут сопротивление и пусть за все последствия отвечает Ельцин.

Тогда врио председателя КГБ Шебаршин взял трубку, набрал телефон Ельцина и передал ему слова пограничников. Буквально через 15 минут Ельцин появился на Лубянке и обратился к толпе, которая была абсолютно управляемой. Все разошлись. На следующий день я представил начальнику КГБ рапорт об отставке.

— 4 ноября 1991 года начальник управления Генпрокуратуры СССР Виктор Илюхин возбудил уголовное дело против Горбачева по статье «государственная измена». Его уволили, историю замяли. Ведь и Крючков говорил о фактах коррупции в работе Горбачева. А в КГБ были аналогичные инициативы? Почему Генпрокуратура оказалась в одиночестве?

— Да, я помню Илюхина. Он потом был депутатом Госдумы.

Короткое время — с февраля по август 1991 года, когда я был начальником Аналитического управления КГБ и впервые получил доступ к внутренней союзной информации, меня интересовали общие вопросы. Я докладывал Крючкову, что мы сидим как будто у кровати больной матери, которая не имеет шансов на излечение. Ее нельзя спасти, можно только мерить температуру, менять горчичники.

Я подготовил два документа о людях, которые играли основную роль в окружении Горбачева. Речь шла об Александре Яковлеве и Эдуарде Шеварднадзе. Они были главными советниками: Яковлев занимался внутренними делами, а Шеварднадзе — внешними. Материалы были мне предоставлены по распоряжению Крючкова, чтобы я мог написать записку об этих людях. Я исполнил в одном экземпляре, хотя копии должны хранится в архиве ФСБ, но я не гарантирую, что они сохранились.

Вытекало из двух документов следующее и весьма однозначное: эти люди не имеют ничего общего с будущем социалистического строя, они в основе своей работают на Запад. Мотивировки там было достаточно. Яковлев и Шеварднадзе были спаяны с силами в США и в Европе, которые их курировали. Например, Шеварднадзе перестал рассылать руководству страны записи своих бесед с иностранцами.

— С какого периода времени он перестал рассылать?

— Я говорю о той дате, когда возглавил Аналитическое управление КГБ. Примерно с февраля 1991 года. Ни одной записи уже не проходило. О чем он говорил и с кем? Может, он устно докладывал Горбачеву, но это было уже нарушением действующей нормы. Шеварднадзе никогда не пользовался нашими переводчиками. Никогда не вел беседы в зданиях советских посольств. Всегда уезжал на виллы, где были американские переводчики. То есть государство было лишено возможности контролировать своего министра иностранных дел.

Что касается Яковлева, то его деятельность носила открытый характер. Он руководил идеологическим фронтом и заменил всех руководителей центрального телевидения, радио и газет. То есть к власти пришла целая плеяда людей, которые потом организовали то, что мы называем информационной революцией, произошедшей под видом «перестройки».

Вспомним публикации тех дней. Это был ужас. Нам рассказывали, что в метро у нас крысы по метру ростом развелись. Что у нас в колбасе есть останки человеческих тел. Абракадабра была какая-то, но исполнили ее по-мастерски. Информационная пропаганда определила исход 1991 года.

Яковлев всячески поддерживал сепаратистские настроения во всех республиках, особенно в Прибалтике, куда он приезжал не раз. Разжигали ситуацию. Эти люди были очевидно ориентированы на развал СССР. В далекие 1950-е годы Яковлев входил в группу из пяти человек, которую направили на обучение в США. Туда входил и предатель Олег Калугин, генерал КГБ. Еще трое были из ГРУ. Все пятеро оказались предателями.

— А кто эти трое из ГРУ?

— Не могу сказать, я их не знаю пофамильно. Яковлев и Калугин были друзьями по жизни. Калугина я очень хорошо знал. Он был начальником управления, мы были коллегами. И что Вы думаете? Получив от Крючкова два документа, которые полностью разоблачали Яковлева и Шеварднадзе, Горбачев показал их лично Яковлеву и Шеварднадзе. Кому интересно, может найти эти записки в архиве ФСБ за 1991 год. Там указан исполнитель — я. Пожалуйста, там нет ничего клеветнического.

«Они в любой момент выйдут из состава партийных органов», — писал я в документе. Так и случилось. Все было ясно. Тут нужна была только воля, а не аналитические выкладки.

— В финале интервью прошу Вас ответить на философский вопрос. Возможно ли познание без страдания?

— Конечно, страдание — наиболее короткий путь познания. Страдание высвечивает все ошибки или удачи, которые состоялись. Это дает основания для суждений. А posteriori мы все умные. Это еще называется «лестничная дипломатия» — когда посол спускается по лестнице после встречи с главной государства и говорит про себя: «Эх, надо было так сказать. Так врезать, а не иначе…».

И без страданий возможно познание. Многие вещи, которые произошли у нас, мы их предвидели. К сожалению, между лицом, которое поставляет информацию и дает аналитические выкладки, и теми, кто принимает решения, разрыв очень большой. Раньше же говорили, что несущему дурную весть снимали голову с плеч. Кассандра, Лаокоон и его сыновья, предсказавшие исход Троянской войны, — все они были наказаны за правду.

Вот история с Крымом. Чем же кончится все это? И меня больше всего не радужные мысли одолевают, а тревожные. Какую плату мы несем? Реальная ситуация, которая складывается в мире вокруг России, а также внутренняя ситуация в стране, когда постепенно раскаляется температура, вызывает у меня опасения. Я опасаюсь за судьбу некоторых наших территорий.

— Каких именно территорий?

— Калининградская область, например. Можно сколько угодно говорить, но стоит только уйти оттуда нашему флоту, как может случиться беда. Время-то работает против нас. Тамошнее население никогда не ездило в Советский Союз, не помнит уже его. Область постепенно втягивается в отношения с Западом. У них там особые отношения с Польшей, Литвой и т. д.
А с учетом нашей экономической и транспортной слабости… появляются идеи о создании новой республики под названием «Янтарный берег». У наших западников рождаются такие идеи. Мы об этом рассуждаем не потому, что являемся сторонниками сепаратизма, а потому что надо учесть все обстоятельства, которые пока развиваются в негативном ключе.

Я очень боюсь за территорию Дальнего Востока — Приморский край. Они же все больше втягиваются в орбиту Китая, Японии и Южной Кореи. Что их привязывает к России? Одна Транссибирская магистраль? Дороговизна билетов на самолеты такова, что я даже не знаю, кто туда летает, кроме командированных. То есть экономически они втягиваются в чужую систему. И когда мне говорят, что во Владивостоке нет ни одной почти машины российского производства, я не удивляюсь этому.

Россия для них находится на отдалении. А связи не крепнут, а рушатся. Всю рыбную продукцию гонят в Японию. Питаются японскими товарами. Что будет через 10–15 лет? Об этом Владислав Сурков говорил, что Россия держится административными обручами. Расползается страна. При каком-то повороте судьбы может произойти взрыв развального характера. Очень боюсь такого сценария. С тревогой смотрю на Татарстан и Башкирию. Мы же недавно пережили планы по созданию «Кавказского эмирата». Были идеи создания «Уральской Республики», отделения юга России.

В основе крепнущих государств лежит социально-экономическое единство. Вот что людей объединяет. Бисмарк объединял мечом и кровью, а потом Германия сливалась в единый хозяйственный организм. Франция как была неделимая, так и осталась. При Бурбонах, Наполеоне и после его — держится как целая страна. А у нас в России рыхлая становится структура. Поэтому у меня больше тревоги, чем оптимизма.

Я слежу за демографическими процессами, как они меняются. Когда я слышу, что Москва скоро будет самым крупным мусульманским городом в мире, мне становится не по себе. Вот уйдут люди моего возраста, пенсионеры, которых до 35 млн человек, кто придет на их место? Какая будет судьба у страны и ее культуры? Эти вопросы должны поднимать аналитики и информационные работники, чтобы давать реальную картину руководству страны.

Оценивать надо реальную динамику событий, говорить о том, как остановить негативные тенденции и запустить процессы развития. Об этом идет речь. А мы как-то старательно уходим от размышлений о будущем страны. Вокруг себя создали вакуум. Прошла операция по развалу СССР и мы не знаем, что происходит вокруг России. Я не знаю информацию об Узбекистане, Казахстане, случайно попадается информация о Грузии.

Очень тяжело жить в вакууме с точки зрения анализа информации. Основа прогнозирования — динамика развития, в каком направлении мы идем. Об этом мы стараемся не говорить сейчас… Кажется, Вы взгрустнули (улыбается).

— Я перевариваю сказанное Вами. Мне понадобится еще много времени.

— Вот смотрю я на Белоруссию. Начиналось все с колокольного звона, встреч Ельцина и Лукашенко. А дальше все хуже и хуже. Дальше что? Ведь у нас ни одного прорусского кандидата нет. С Украиной все понятно. Но как мы с Белоруссией за последние 20 лет все растеряли? Придёт только прозападная власть на смену. Говорю это при своей сердечной привязанности — там похоронены мои родители. Братья живут в Белоруссии. Что я сделаю? Каждый раз слышу, что все меньше упоминается Россия…

Кто по православной линии отрывается, уходит под другой патриархат, где-то там поляки с католиками прорываются. А у нас даже Православная Церковь, которая всегда была фактором сплачивающим, молчит. Патриарх Кирилл то ли есть, то ли его нет. Голоса его я не слышал. Проблема в динамике, смотреть надо именно динамику.

— Надеюсь, что Ваше послание дойдет до читателя и сработают защитные механизмы.

У нас с Вами нет властных полномочий. Мы говорим это для тех, у кого есть властные полномочия. Возможно, они прислушаются. Хуже всего, когда около верхов в Кремле крутятся люди, которые только поддакивают. Даже шуты говорили царям правду. Нельзя поддакивать…

Интервью провел Саркис Цатурян