Ян Зрзавый: «Современные проблемы мы решаем по моделям, которые возникли, когда мы еще жили в родовых группах охотников и собирателей» (Kupredu do minulosti, Чехия) - «Новости»

  • 20:01, 01-мар-2020
  • Большой Кавказ / Мир / Чемпионат / Новости дня / Наука / Ростов-на-Дону / Европа / Статистика / Спорт / Видео / Азия / Общество / Экономика
  • Novosti-Dny
  • 0

© РИА Новости, Сергей Пятаков | Перейти в фотобанкПеремены в сегодняшнем мире настолько резкие, что невольно возникает вопрос, чем все это может закончиться? Что происходит с человечеством? Подошло ли оно к новой переломной точке в эволюционном плане? Не происходит ли у людей деэволюция мозга? И почему сейчас люди меньше рожают детей? На все эти вопросы отвечает эволюционный биолог.

В последнее время на нас обрушивается столько перемен, что один год жизни в современном мире порой равен целой жизни человека в средневековье. Многие из этих перемен настолько резкие, что возникает вопрос, чем все это может закончиться? К чему все идет? Конечно, этими вопросами многие задавались и в прошлом, поэтому наши предки дали нам некоторые ответы. Например. «Я убежден, что сегодня мы — хозяева своей собственной судьбы, что нам по силам превозмочь испытания, которые выпали на нашу долю; что преодолеть бремя трудов и страданий мне по плечу. И пока мы свято верим в наше дело и наша воля к победе несгибаема, победу у нас не отнять», — это слова Уинстона Черчилля, премьера Соединенного Королевства, сказанные им в начале Второй мировой войны. Для Европы тогда наступали самые трудные времена, и многие теряли веру. Оказалось, что Черчилль был прав. Политику, что удивительно, вторит поэт. «Наша судьба не в звездах, а в нас самих», — сказал, пожалуй, самый известный драматург в мире Уильям Шекспир.


Но даже эти великие люди не дают нам ответа на вопрос, чем все может закончиться. Поэтому сегодня мы спросим у человека, который профессионально изучает развитие общества, людей и знает об эволюции больше, чем остальные. Он окончил факультет естественных наук Карлова университета в Праге, на факультете естественных наук в Ческе-Будеевице он занимается морфологией и эволюцией живых существ, преподает эволюционную биологию и зоологию. Он является автором и соавтором многих книг на тему эволюции. Сегодня у нас в гостях профессор Ян Зрзавый (Jan Zrzav?).


Kupredu do minulosti: Господин профессор, лучше спрошу сразу. Скажите, пожалуйста, чем занимается эволюционный биолог? Он изучает, как мы развивались, откуда идем и куда? Или эволюционная биология — более прагматичная наука?

© РИА Новости, Александр Кряжев | Перейти в фотобанкДети в коляскахС другой стороны, я всегда подчеркиваю, что среда, в которой мы живем, тоже является частью нас. А значит, несостоятельна идея о том, что мы узнаем нечто важное о человеке, только узнав, как он жил бы, перенесись он в какую-нибудь другую среду. Ведь мы живем именно в той среде, к которой адаптированы как эволюционно, так и воспитанием, культурой. Причем в максимальной степени. Поэтому я не вижу смысла разграничивать эти вещи. В любом случае стоит помнить, что в себе, в мозгу мы храним варианты решений ситуаций, которые возникли отнюдь не для жизни в мегаполисах.

— Есть ли вещи, которые неоспоримо остались нам от предков, и мы передаем их дальше, несмотря на все изменения и эволюции?


— Конечно. Скажем, забота о семье. В кризисных ситуациях мы, несмотря ни на что, думаем в первую очередь о родственниках. Конечно, это объединяет нас со всеми социальными животными. Разумеется, найдутся и такие универсалии, которые являются либо универсально человеческими, либо универсально животными.


— Господин профессор, мы живем в период своего рода эволюционного скачка, как иногда говорят. Если сравнить современность с жизнью лет двести назад (с точки зрения эволюции это настолько короткий промежуток, что его почти невозможно отследить), то жизнь человека очень изменилась. Несомненно, за последние сто лет она изменилась больше, чем, например, за все средние века.


— Думаю, нет. Как раз эволюционные изменения по определению слишком медленны, чтобы их это могло затронуть. Сегодня мы живем не так, как двести лет назад, но не потому, что у нас другие гены или появились какие-то специфические мутации, которых тогда не было, а теперь они есть. То есть человек достаточно пластичен, чтобы привыкнуть в принципе ко всему. В конце концов, этот вид населил всю планету, присутствует во всевозможных средах, а поднатужившись, сможет жить хоть на Луне. То есть наш вид может что угодно. Произошедшие изменения — это изменения из-за пластичности, которая была уже тогда. Просто в других условиях она проявлялась иначе.


— Господин профессор, а в чем мы за последние несколько сотен лет изменились больше всего, а в чем, наоборот, минимально или не изменились вообще?


— Я как раз думаю, что мы изменились меньше, чем кажется. Больше изменилась среда, поэтому мы живем иначе. Изменения — в среде, а не в нас. Если говорить о том, что меня интересует особо, так это структура семьи и все, что с этим связано, поскольку эта сфера оказывает огромное влияние на рост населения и так далее. В этой сфере происходит нечто интересное, но я по-прежнему подчеркиваю: мы можем вернуться к прежнему, поскольку это не эволюция (и именно поэтому движение возможно в обоих направлениях). При перемене условий вернуться может что угодно. Так что дело больше в среде, а не в нас самих.


— Вы сказали, что изменилось окружение, условия вокруг нас, а человек остается прежним. Тем не менее человек вынужден адаптироваться к этим условиям, и к ним вынужденно приспосабливается и наш мозг. Раньше на изменения уходили столетия, а теперь это зачастую вопрос месяцев, а иногда и недель. Способен ли мозг воспринимать моментальную передачу данных, скачки с места на место? И приводит ли это к каким-то эволюционным изменениям в мозгу, если вам об этом известно? Мне неизвестно, поэтому я спрашиваю.


— Я повторю, что эволюционных изменений нет. Приводит ли это к каким-то другим изменениям, сказать трудно. Сейчас мы в такой же ситуации, как в начале XIX века, когда люди боялись пускать поезда, потому что, как говорили, человек не выдержит скорость 40 километров в час. Точно так же мы заранее боимся массы вещей. Но, честно говоря, если приглядеться к маленьким озорникам, у которых неправильные связи в мозгу, ясно, что они и так живут без всяких проблем, и я не вижу, чтобы их мозг сталкивался с какими-то проблемами из-за передачи данных и подобных вещей.


— Врачи, наверное, сказали бы нам на это, что растет число детских самоубийств, депрессия стала проблемой цивилизации, не говоря уже об эпидемиях…


— Во-первых, человек никогда не был таким здоровым, как сейчас, и во-вторых, еще никогда столько людей не занимались диагностикой заболеваний. Было бы странно, если бы болезней не становилось больше при том, что нас постоянно гоняют на превентивные осмотры.


— Важнее число детских самоубийств…


— Я об этом ничего не знаю. Уточню, чтобы не было недопонимания: я не ставлю под сомнение то, что нынешняя эпоха довольно непростая. Конечно, в чем-то она труднее предыдущих. Тем не менее я полагаю, что современные дети, если бы их забросили в идиллические бабушкины времена, возможно, совершали бы намного больше самоубийств, чем сегодня. Но что касается вопроса, как мы адаптируемся к технологическим изменениям, я ответил, что, на удивление, хорошо. В конце концов, даже если эти технологические изменения приводят к росту числа самоубийств, то ситуация все равно лучше, чем был бы наш прогноз. Ведь мы, старшие, априори предполагали бы, что адаптироваться к таким изменениям нельзя вообще. Но большинство детей выживает.


— Я сейчас уверена только в одном: будь я вашей женой, я с вами не стала бы спорить, потому что такой взгляд на все («как-нибудь да будет», «чем-нибудь да кончится»), как у вас, в семейной жизни раздражает.


— А я говорил. Когда не испытываешь ожидаемых эмоций, это вызывает ответные эмоции.


— Хотелось бы узнать, чем, по-вашему, нынешний этап развития больше всего отличается от предыдущих? Что для вас является симптоматичным изменением?


— То, что семья перестала быть экономической единицей. По-моему, это принципиальный момент, который влияет в принципе на все. Если обратиться к нашей цивилизации (а она играет важную роль, так как все наше распространяется по миру), то в момент, когда у нас началась промышленная революция, порвались традиционные семейные узы. А они основывались на том, что новая семья возникала в месте, где жила старая. У нас, в Европе, это было место, где жила семья жениха (в подавляющем большинстве случаев). В других регионах мира могло быть и наоборот. Но со времен промышленной революции рядовым явлением стал переезд молодой семьи, молодоженов в другое место — туда, где мануфактура. Подобного никогда прежде не происходило. Так сформировалась нуклеарная семья, к которой мы привыкли, то есть то, что сейчас ошибочно называют традиционной семьей: папа, мама, дети. Но такая семья выбилась из социальной сети, в которой существовала прежде.


Кстати, поэтому начало промышленной революции связано с жуткой бедностью. Люди уезжали в поисках работы в места, где не за что было зацепиться. Эти переезды вместе с тем, что позднее начало формироваться социальное государство, окончательно разложили семью, ведь чтобы выжить, человеку уже не нужны другие люди. А чтобы выжить в старости, ему уже не нужны даже дети, которые о нем позаботились бы. Матери, чтобы воспитать ребенка, не нужен супруг.


— Скажите, почему еще есть регионы, где уровень экономики и жизни значительно вырос, и тем не менее там царит арабский тип семьи, то есть семья с массой двоюродных сестер, братьев и людей, которые приходятся друг другу родственниками и вообще являются близкими людьми. Скажем, Греция. Там по-прежнему существуют большие разветвленные семьи, хотя грекам грех было бы жаловаться на отсутствие социального государства. Как говорится, богатые греки — бедная Греция. А у нас общество стало атомизированным. Для нас типична, как вы сказали, нуклеарная семья.


— Трудно сказать. Туда это пришло поздно и не в столь выраженном виде. Там до сих пор толком не произошла индустриализация и, вероятно, уже не произойдет. Урбанизация там менее выражена, чем в остальной Европе. Конечно, у каждого конкретного общества есть собственная траектория развития, то есть всегда найдется исключение. Проблема в том, что если взглянуть со стороны на все, о чем я говорил, то повсюду наиболее ярко это проявляется в главном: не осталось причин делать детей. Удивительно было узнать, что как только то или иное общество, вне зависимости от этноса, расы, религии, достигает определенного благосостояния, начинает резко снижаться рождаемость.


— Но я думала, что живые существа запрограммированы на репродукционный успех. Программу, которая работала десятки тысяч лет, можно вот так легко выключить?


— Программа не такая. Нет программы «множься сколько можно». Программа выглядит иначе: «занимайся сексом», «люби секс». Это одна часть программы. Вторая часть такая: если у тебя дома есть кто-то беспомощный и милый, заботься о нем.


— А программа сохранения рода?


— Ничего подобного нет.


— Это литературное понятие?


— Отчасти да. Это от непонимания того факта, что в эволюции соревнуются индивиды и их гены, и ни о каком благе высших объединений речи не идет, потому что эти высшие объединения выдуманы.


— Ну хорошо. Однако вы сами сказали: «Занимайся сексом, а если дома есть кто-то беспомощный, то заботься о нем». И то, и другое нам, в общем-то, удавалось, и сейчас мы постепенно отходим и от одного, и от другого. И меня удивляет, как легко.


— Трудно сказать, поскольку «если дома есть кто-то милый, то заботься о нем» можно применить к щенку или котенку. То есть полностью от этого мы не отходим. Занятие сексом можно перенести в виртуальное пространство, и сегодня не нужно даже хранить под кроватью надувную куклу: наслаждаться можно у компьютера. Эти программы продолжают работать, но из-за технологических и социальных изменений они не приводят к той цели, которую «задумала» эволюция. Программы работают, а потомков нет.


— А что можно от этого ожидать, кроме вымирания…


— Мы, конечно, не вымрем. Вид, численность которого во всем мире достигла восьми миллиардов, явно не движется к вымиранию. Можно ожидать, что численность населения будет снижаться, и наше поколение, вероятно, еще это застанет. Кто-то боится перенаселения, и можно сказать, что оно есть уже сегодня. Если, допустим, взять нынешнее состояние за основу, с которой мы будем сравнивать, то мы достигнем где-то десяти миллиардов, а потом численность начнет сокращаться. И это вопрос ближайших десятилетий.


— Как правило, люди размножаются в самых бедных, нищих регионах мира. Хотя вообще рождаемость в мире сокращается. Мы все в принципе меньше размножаемся, даже в арабских странах, где это часть религии, снижение заметно. Даже в черной Африке количество детей на одну женщину сократилось до шести. Почему люди все меньше хотят иметь детей, не чувствуют в этом потребность?


— Во-первых, в черной Африке шестеро — это большая редкость. А в этих странах рожают больше всего. В других — еще меньше.


В Нигерии нет. Там идеальные девять детей. Якобы любая женщина хочет девятерых.


— Возможно, но рожают семерых. По статистике 2018 года, рождаемость в Нигерии составляет семь детей на одну женщину, и это мировой максимум. Везде рождаемость резко снижается, в том числе и в Африке. Вы говорили про арабский мир, а он уже в демографическом плане приблизился к Европе.


— Там в среднем, кажется, три ребенка.


— И они рады и тому. А во многих государствах уже два-три ребенка. Иран не арабское государство, но и там сильна религия, и там демография уже тоже чисто европейского типа. То есть подобное происходит везде. Юго-Восточная Азия, Восточная Азия в целом тоже изменились. Если взглянуть на карту, то красным цветом (так принято обозначать регионы с высокой рождаемостью) обозначена черная Африка, а еще отдельные изолированные государства. Например, Афганистан. Причина ясна. Много рожают там, где ситуация нестабильна, то есть чем хуже условия, тем больше делают детей, поскольку в непредсказуемых условиях невозможно разумно инвестировать в одного ребенка. Нет уверенности, что он выживет. Там требуется рожать много, вслепую, чтобы кому-то да повезло.


— Но хотя в черной Африке ситуация особо не изменилась, рождаемость снижается и там.


— Ситуация изменилась заметно и даже, как я думаю, принципиально. Там появились антибиотики и тому подобные вещи. Мир вообще богатеет и стабилизируется. Это видно повсюду.


— То есть опять-таки речь идет о том, что там, где живется лучше, там меньше рожают? Недавно «Врачи без границ» прислали мне письмо с просьбой о пожертвовании, и, по их мнению, жизнь в тех регионах не слишком наладилась.


— «Врачи без границ» не сравнивают ситуацию с 1950 годом. Конечно, людям там живется хуже, чем нам сегодня. Спора нет. Но так и на одну женщину там приходится не полтора ребенка, как у нас, а шестеро. Мы говорим о тенденциях. Вообще же вносить пожертвования — это нормально. Но именно из-за того, что ситуация там улучшается, рождаемость будет снижаться. Если вспомнить 1950 год, то у нас в среднем было по трое детей, а сегодня произошло сокращение вдвое. Эта тенденция заметна повсюду, и в африканских государствах, вероятно, она более выражена в процентах. Южная Америка тоже ее подтверждает. Думаю, нет такого государства, где рождаемость росла бы, как и государства, в котором она оставалась бы неизменной.


— Спасибо вам, господин профессор, за этот экскурс в эволюционную биологию.


— И вам спасибо.




Рекомендуем


Комментарии (0)

Комментарии для сайта Cackle



Уважаемый посетитель нашего сайта!
Комментарии к данной записи отсутсвуют. Вы можете стать первым!